■ 本报记者 马黎 王晶

良渚，是中华五千年文明史的见证。

在前几天举行的第三届“良渚论坛”主论坛上，考古学家、西北大学校长孙庆伟做了主旨演讲。孙庆伟说，彰显中华民族的文化主体性，关键的一条就是关于重塑文明的定义，建立判定人类进入文明社会的中国标准。

正是基于以良渚古城为代表的考古发现，中华文明探源工程冲破了长期以来西方学界以“文字、冶金术和城市”作为早期文明三要素标准的束缚，创新提出了以“城市、阶级、国家”作为判断文明社会的中国方案。

在活动间隙，我们专访了孙庆伟。他提到，1977年，也是在这个时节的杭州，考古学家苏秉琦先生来到良渚，坐在大观山果园的草坪上，和严文明先生的那场聊天：“古代的杭州，就在这里。”

我们的对话便从他的这段联想展开……

记者：您来过良渚很多次，对良渚的考古研究很熟悉，您怎么看良渚考古工作这些年的发展？

孙庆伟：良渚考古首先是确立了一个全国考古的标杆。大遗址的发掘是中国考古学的一个核心工作，也是研究中华文明发展脉络的关键节点。

从牟永抗、王明达先生，到刘斌、方向明、王宁远、陈明辉等几代浙江考古学者，锲而不舍地坚守在良渚文化考古一线，才取得了今天这瞩目的成绩。如果没有这些学者坚持不懈的努力，这些重大考古发现和研究成果都无从谈起。浙江文物考古研究所人手不多，光是配合基建的任务就很重，但是他们能够把学术研究和主动性发掘放在十分重要的位置，集中优势兵力，持之以恒在良渚遗址开展工作。我想这对全国的考古同行都是很重要的启示。

记者：良渚的标杆意义，还体现在什么地方？

孙庆伟：还体现在良渚这种超大型遗址工作本身。像殷墟遗址考古，已经进行了近100年。良渚考古，我想同样是百年，甚至是千年的工作。

但是人生有限，怎么样在比较短的时间内，比较高效地厘清良渚遗址的基本面貌，并且抓住它的关键核心，这对考古工作来说也是很大的挑战。在这方面，浙江的考古工作者以祭坛、城址和水坝的发现和发掘为突破口，在较短的时间内就有了如此丰硕的成果，这也是让我们非常敬佩的。此外，良渚还给全国乃至世界考古和遗产保护同行带来启发，它也是遗产保护利用的典范。

而在文明的阐释方面，良渚也取得了突破性的进展。通过良渚的考古发现，中国学者提出了文明定义的中国方案。中国作为一个文明古国，对于文明的理解究竟是什么？对于文明这个词的理解，它的背后不仅仅是一个学术问题，更是一个文化的问题，它关系到我们对于中华民族文化主体性的理解和弘扬，关系到我们的文化自信。

最后一点，现在正在日益显现的是，良渚的保护研究和阐释，已经到了一个有效的、合理利用的新阶段。

记者：除了史前考古，您怎么看浙江考古这些年的发展？

孙庆伟：首先，考古工作的氛围好。主管部门重视、专业部门努力、具体承担工作的同志很敬业，这就已经形成了一个很好的工作氛围，这对于干事创业特别重要。现在很多省的考古同行都对此很羡慕，包括很多年轻人愿意来浙江工作。当良好的工作氛围形成后，成果自然会涌现出来。

从考古的资源禀赋来讲，浙江考古不是最优的，很难和河南、陕西这些省份去比。但是，现在考古学正处在一个转型阶段，就是从发掘到阐释这样一个转变阶段。在这个阶段中，浙江考古的引领优势已经开始显现。这个契机，就是良渚考古，目前它已经走在全国前列，成果也显现出来了。

以良渚考古为龙头，形成很好的工作范式，再推广，我想这是非常关键的一点。下一步，是否还可以在转化方面再引领全国考古界？

未来的考古学绝对不是以挖为主，以前傅斯年先生说要“动手动脚找东西”，现在就是要动脑动嘴讲故事，讲好文明的故事，这应该是新时代考古的重要使命。

记者：怎么理解这种转化？您刚才提到从发掘到阐释的转变，能否具体讲讲阐释。

孙庆伟：其中很重要的一个转化，就是实现学术话语的大众化表达。苏秉琦先生做了很好的示范。他晚年时写了《中国文明起源新探》，这是一部真正有跨学科影响力的作品，在社会上影响很大。

如何转化？有两个要素很重要。第一个，就像苏秉琦先生说的，考古是人民的事业。也就是说，考古工作一定不能脱离人民。只有把工作融入到人们的日常生活中，才有了源头活水，而不只是囿于学术的小圈层。第二个，就是转化的方式，或者说是“活”起来的方式。我们研究历史，从孔子和司马迁开始，都不是为了过去，而是为了“述往事，思来者”，一定要有贯通古今的责任感和使命感。

在主论坛发言的最后，我提到，文明既是存在论的，更是生成论的。我们说良渚，既要说5000年前的良渚，更要想到现在的良渚和未来的良渚，这是文物“活”起来一个很重要的方向。考古学者应该更多打破学科壁垒，走向人民大众，满足人民群众对美好生活的向往，这是当务之急。从这点来讲，我想考古工作的星辰大海还没有到来。

记者：中国古代玉器是您的重点研究方向，探索长江下游地区文明演进模式，绕不开对“玉器时代”的讨论。从中华文明起源和发展的标志来看，您怎么看“玉器时代”？

孙庆伟：我认为玉器是中华文明的一个重要标识，但我不太赞同有一个“玉器时代”。“石器时代”“青铜时代”“铁器时代”的分类，主要是作为生产工具而存在的，而玉器从来没有作为生产工具存在过。

从物质载体看，中国文明有两大核心，一是玉，二是丝绸。孔子说：“礼云礼云，玉帛云乎哉？乐云乐云，钟鼓云乎哉？”玉和丝绸就是最主要的文明的物化象征。

记者：我们经常用玉器来表述良渚文化的意义所在，您怎么看良渚的玉和玉文化？

孙庆伟：我们通常讲中华文明多元一体格局，只有在良渚和石峁遗址发现以后，才让我们真正感受到了“多元一体”的含义。5000年，看良渚；4000年，看石峁。如果没有良渚和石峁遗址，在文明形成阶段，我们所说的“多元一体”是很难有考古学支撑的。

关于玉器文明，我们目前找到最早的高峰就两个，一个良渚文化，一个红山文化。所以，从文明的源头上看，良渚文化有非常关键的贡献。

记者：您觉得接下来良渚考古研究的方向和重点是什么，或者说您有什么期待？

孙庆伟：我认为最主要的，要从看物、懂物，到看人。比如，我认为良渚古城绝对是一个智慧城市。它依托地形、水文、生态，因势利导，构建起山、水、城、田、湖五位一体的大型复杂城市系统。

从分区上看，古城初步形成了宫殿、仓储、手工业作坊、贵族墓葬等功能分区，以及内城、外郭等城市圈层格局。从公共设施看，良渚古城遗址群周边用草裹泥技术堆砌成大型水坝群，使城内的河道与外围水系相贯通，形成了农业灌溉、养殖、生态围育的生态循环，还有高效密集的水上交通运输网，甚至具备有效调节水量的洪涝风控体系，当之无愧成为古代文明“智慧营城”、人与自然和谐共生的“中华第一城”。

这中间一定是有设计理念的，否则莫角山宫殿区怎么会方方正正居于中间？这当然是设计的。5000年前的良渚，我们现在不知道那个“大国工匠”是谁，但他一定有宏大的设计理念。

考古首先是大视野，再是小器物。如果我们一下子陷入到了一个具体的器物、一条具体的城壕、一个具体的墓葬里面，那就失去了整体观。我们现在研究的是文明的最高形态，所以一定要先研究上层建筑，而不仅仅是研究具体的器物。

比如，解释不好良渚玉琮、理解不了良渚玉琮的设计理念，我们可能就理解不了良渚人，那么我们对良渚时期的思想观念和社会组织形态就不了解。比如治水，从来就是治国理政的一种形式。良渚人治水就是良渚人治国。怎样把治水和治国有机地贯通起来，这可能是我们良渚考古未来要发力的重点方向。