一直以来，对于元青花的认定分成两派，一派以文博业内人士为主，认为“全世界元青花只有近400件”；另一派以民间收藏人士为主，则认为“现存元青花至少有15000件” 。中国民间到底有没有真正的元青花？就此，专门有记者特与国内民间收藏界在元青花领域颇具权威又备受争议的人物——上海社会科学院研究员、博士生导师、著名收藏家许明进行了一次对话。

全世界元青花只有400件？

记者：国内关于元青花的主流看法是“全世界元青花只有近400件， 200多件在国外，国内只有100多件” ，您推翻了这一官方定律，依据是什么？

许明：我知道这是文博界专家根据目前已知馆藏统计出来的数字。但问题在于，这一论断否定了广大民间收藏家的收藏，也无视近十几年来元青花在全国和世界各地上拍的事实。有位收藏家曾统计过，自1995年的近16年来，国内外拍卖公司共拍卖元青花566件，成交204件，其中国外拍卖公司以苏富比(微博)、佳士得(微博)为主，拍卖88件，成交37件，你总不能说这么多拍卖公司都在卖假货吧？

民间藏元青花

另外，有两个基本事实不能忽视：一是元青花当时是作为日用品使用的，装酒盛饭，只有少数是陈设器，据史载，当年有窑口300多个，元代存世近百年，每年都在生产，就算半个世纪的产量也不得了；另外一个是中国自古有厚葬习俗，加之地下窖藏也很丰富，改革开放30多年来的大开发，铁路、公路、矿业工程还有盗墓行为，各种途径都能造成元青花的出土。

记者：应该说，元青花真正让社会熟识源于2005年“鬼谷下山”元代青花瓷罐在佳士得伦敦拍卖会上以2. 3亿元人民币成交，此后关于民间发现元青花的消息不断涌现，更有人说自己“手捧重器想要捐赠” 。据您所知，民间收藏元青花的现状究竟如何？

许明：民间元青花至少有15000件，这还是保守说法，只多不少。据我所知，很多收藏家都有元青花，不是一两家，北京、上海、广州、深圳、南京、杭州、福州、昆明，天南海北，而且有的东西是很好的。因此，这是我经过统计后得出的结论

元青花很难辨识？

记者：听说您从事收藏以来买的第一件假货就是“元青花” ，其中一件“元青花釉里红玉壶春瓶”至今保存留作纪念。“吃药”交学费是很多收藏爱好者必不可少的经历，民间收藏家手中的这些元青花就都能肯定是真品吗？

许明：刚开始学习收藏时难免上当，但不可能10年、 20年都上当。这就涉及到元青花的鉴定问题。众所周知，元青花制作的主流产品使用了西亚钴料。我曾到伊朗考察，伊朗国家博物馆(微博)的专家也证实了这一点。而在伊朗唯一的已经废弃的古钴矿现场得知，伊朗钴矿是与铁矿、铜矿等矿共生的伴生矿，其物理和化学结构是独特的——高铁低锰。其中有些微量元素比如氧化砷，是不能单独存在的，温度达到600度以上就挥发了，但当其混入钴料中，烧到1300度时却还在。如果采用化工搅拌的配方是不存在这种情况的，我们做过很多实验，化验一下就可以知道了。所以，我们完全可以鉴定出一批使用了这种高铁低锰钴料的元青花，而利用进口钴料制作的元青花是元代青花瓷生产的大宗。

记者：文物鉴定尤其是瓷器鉴定一向强调眼学，况且对于广大收藏爱好者来说，实验的手段不太容易操作，那又该如何区分真伪呢？

许明：如何用眼学判断青花器使用进口钴料的问题是鉴定界的难题。在数次考察伊朗国家博物馆的难得机会中，我使用了高清晰数码相机在距元青花釉面半厘米的距离拍摄到钴料的微观成像。这是极其宝贵的一手资料，我所拍摄的500多张照片也已经公开发表。从这些照片中可以看到，放大后的元青花钴料呈现非常鲜明的规律性特点，特别是在肉眼不能辨别的极细微处。

另外，目前的元青花仿品都是照着真品图录先打纸样再手工描摹。古人从小使用毛笔，现代人都用硬笔，学几年是学不像的。从画面上看，真品会很流畅，仿品描摹走笔慢、涩，功力无法与古人相比，长线条尤拙。因此，只要认真研究过中国古人绘画技巧以及使用毛笔的习惯，就比较容易区别出仿品来。

景德镇仿不出元青花？

记者：但是，现在瓷器仿制“高招”很多，石灰泡、灰土埋、用硫醉，不是可以作旧吗？

许明：对于元青花而言，可以用土沁来判别新旧。从窑藏或墓葬出土的瓷器，其底部总会与土地接触，这样，器物底部表面被土地中的各种化学物质侵蚀是必然的。用60倍以上的放大镜观察瓷器釉面，还可以发现釉面上有两类明显遭土沁的气泡：在长年土沁条件下，釉面气泡会有局部破损或者出窑时已有破损，累年的土沁在气泡壁上形成累进的深浅不同层次的堆积层；而未破损的气泡在地下累年受沁后，则有黄斑渗透现象。这些都是人工作伪无法做到的。人工作旧与自然作沁是不一样的，有经验的收藏家都能区别出来。

记者：据说，自从元青花市场火爆以后，景德镇有些工艺大师尤善仿元青花，标明仿品依然卖价不菲，难道景德镇仿元青花也不“给力”吗？

许明：器型可以模仿，但是胎土没有了！就像景德镇南部抚州地区七里岗山区有一种特殊的高岭土非常细腻，明中后期就没有了。2001年至今，我数次去景德镇与仿古名家交谈，那些高手什么都敢仿，就是不敢说“仿像了元青花” ，因为他们烧不出“元青花的‘炸’来” 。景德镇所出土的落马桥、湖田窑的元青花瓷片和我在伊朗国家博物馆馆藏室内看到的元青花，无一例外都有“炸”的特征，也就是釉下青花呈现晕散样。在中国陶瓷史上，除明代永宣青花器上有类似特征外，其他朝代的青花瓷都没有相同的征貌。而现代仿品使用的都是合成料，熟悉真品的人是可以辨识的。所以说，景德镇是仿不出元青花来的，我们不要神化仿品。

有人在制造元青花不可认识的神话？

记者：对于您的这些观点有支持者，也有反对者，有人说您动摇了原本极为权威的传统文博系统的鉴定体系，也有人说您误导了当代元青花的学术研究，对此您怎么看？

许明：在中国文化史、文物史上，只有极少数器物的真伪要花上几十年的时间还无法弄清楚，元青花就是其中一例。但我要说，中国民间有元青花！虽然现在有些文博专家已经心平气和地与民间收藏家一道去探讨了，但是民间收藏的元代瓷器在鉴定上依然受到了文博界主流的否决。如果这些藏品是真的，那么，目前这种局面就已然破坏了国家文化安全和文化传承。现在的形势是，由于官方的不认可，海关也就不认可，元青花在潘家园价位很低，大量流出国门。我到韩国访问时了解到，每个礼拜都有中国古玩的集装箱运来，其中就包括元青花，上面注明“中国制造” 。在韩国市场，元青花卖得比潘家园稍贵些，很多当地的收藏家都认识，抢着买。人家说，“你们自己不要，我们要，建博物馆，搞拍卖，走市场” 。这是我们的祖宗的文化呀！文物外流很可怕，后果严重。

民间藏元青花局部

记者：在您看来，面对这场元青花真伪的旷日之争，我们应该做些什么？

许明：其实，元青花的真假是可以区分的。元青花的认定很简单，一点都不复杂，为什么搞不明白呢？科技手段很难实现吗？谁，又为什么在缔造元青花不可认识的神话？我想其中的原因有3点：上世纪八九十年代，大家都认为元青花十分稀少，导致价格很高，早期鉴定都说这是全世界的第几件，几千万元拍卖了，现在反悔，就会有高价购买者回来算账；一些专家撰写的文章、书稿都已成为公开言论，“人物题材的元青花只有8件” ，话都说出去了，再改口有损声誉；关系买卖利益，也不能讲，个别专家自己就从文物贩子手里买元青花，或是让弟子、亲戚开店从国内市场大量收购，还有的在浙江、福建、江西购买后运到香港做生意。现在有争议，不是应该调查研究和学术讨论吗？展出、对照、举证、评判、辩论、机检，都可以把事情弄得水落石出。这涉及到文化遗产的保护啊！因此，我坚决主张要有个争议的平台，而不是一锤子砸死。我们将举办国际性的民间元青花研讨会，并发出邀请，希望不同观点的专家都来讲一讲，看一看实物。