20215年11月16日傍晚，许知远走到书店活动区，满座的读者席如约一般响起掌声。陆远在分享会开场时打趣：希望大家不单单是看到鸡，还要看到鸡下个那个蛋。

许知远的公共形象是由一系列充满张力的标签构成的。常被大众文化批评，也批评大众文化——并非一种俯视，而来自早年作为媒体人的失落感：当时代文化呈现粗暴简化的倾向，难道只能一再重复同样的话吗？

他找到了梁启超。

历史铭记梁启超，公众认识梁启超，但也往往停留于课本中阅读梁启超。而他身上思想与行动的高度统一，他开拓事业的直觉、建立规范的想象力，他的家庭、同仁与酒友，他身处的宏观年代与地理——许知远在现场着迷般地向读者讲述，尽管他说这份激情澎湃与投入鲜少被真正意识到。这一次，在镜头前充满争议的许知远暂时隐去，取而代之的是一个更为沉静、专注，在与历史对话中寻求厚重的写作者。

本文为“许知远新书分享会——思想与行动：梁启超的维新与亡命”活动对谈实录摘选，内容经编辑。群学书院转自先锋书店微信公号“独立先锋”。

对话许知远

对话嘉宾

许知远，作家，单向空间创始人，谈话节目《十三邀》主创。著作包括《游荡集》《意外的旅程》《祖国的陌生人》《一个游荡者的世界》等，他正在撰写五卷本梁启超传记，其中两卷《梁启超：维新（1873—1898）》，《梁启超：亡命（1898—1903）》现已出版。

陆远，社会学博士，南京大学教师。群学书院联合创始人。

完成对焦灼的回应

陆远：许老师写梁启超我很早就知道，第一本书刚出版的时候，出版社就寄给我；前段时间先锋书店的朋友告诉我许老师要来一块聊聊这本书，我特别感兴趣，一方面是因为近代思想史是我的专业，另外一方面则是我确实非常钦佩梁启超。

梁启超不到60岁就去世了，但他一生留下了1000多万字作品——他干革命、办报纸，干各种各样的事情，还在短暂的一生里留下了如此大量的思想与精神遗产。读到许老师写的梁启超我非常感动，今天我就在想，200年以后我们在座所有人都成为烟尘了，倘若说许知远留下的文字有一本能够在的话，我相信一定是梁启超的这个系列。倒不是说梁启超这个人物怎么样，也不是说许老师的其他文字就经不起时间的考验。而是说在这样一个时间上，许知远从他自身的经历出发去描写这样一个人物，能够抵抗时间的侵蚀。我想先问问您当初为什么会想到要特别关注梁启超？

许知远：我特别感激陆远老师，刚才听到你对梁启超这个系列的感受和评价，我暗暗有一种被理解的喜悦和快感。其实我对这本书寄托了非常多的希望，但好像这种努力很少真正被意识到，我也很沮丧。我其实不是经常做这类活动，但为了梁启超这系列书我跑了很多地方，每次现场来了特别多人，当我激情澎湃地讲完梁启超，讲他做了什么事情、有什么灼见，马上就有人提问：你下一期要拍谁呢——永远都是这样一个错位的关系。

我有写梁启超的想法其实都不止十年了。我们这代人经历过国家改革开放、迅速融入全球市场的年代，当陌生的知识向你涌来，你会觉得世界是一个越来越开放、越来越自由的状态，意识到媒体在这其中扮演的非常重要的角色。

那时候对媒体的想象不会是像这样碎片化，而是像曾经的BBC，他们的创始人喜欢讲BBC在某种意义上是一个教育机构，他把媒体当作大学一样的存在；包括当时我们看时代周刊那些杂志，他们认为编辑记者是对时代思想的一种梳理，有义务要表达，有使命将思想传达给更多的普通人。

但在十多年前，你会突然感觉这个使命落空了，移动互联网刚刚开始兴起，碎片化的文化越来越占据主流，我有一种很强的一脚踩空的失落感。而且你又会觉得好像很多东西很快就会过去，说新闻是历史的first draft，第一个草稿——你好像总在写这些草稿，保持批评的声音似乎也越来越困难。所以你会陷入自我怀疑：难道总是要重复一些同样的话吗？

如果是我们这代写过当时所谓的时政评论的人，都会有这样一种困惑：我眼前的困境跟过往有什么关系？它是如何而来的呢？前面我所讲的很多不同的片段都在脑中酝酿，我想写一些更深入、更系统性的东西，来面对这些事情。

我研究过一段时间海外华人世界，发现梁启超这个人很有意思：他跨越了整个19到20世纪变化的过程。梁启超出生在1873年，实际上是帝国最后的相对平稳的阶段；死于1929年，1927年的大革命已经发生了，新的意识形态与国家形态也开始兴起。所有的思想都在发生变化，这个人似乎卷入到各种各样的事情里——好像我们当代人的一切事情都跟梁启超有关。

梁启超

别说《少年中国说》这样的经典了，你读到一部法律学著作、看到一个经济学文章，这是梁启超开始翻译的；最近我特别着迷李叔同，音乐教育也是梁启超最早开始倡导的。一切都跟他有关系，他到底是谁呢——我就开始想去试一试。我不是一个需要进行思想的倾注之后开始行动的人，我是非常盲目的，投入其中之后，再思考到底。所以我最初的想法是写一本大概三、四百页的梁启超的传记，完成对我的焦灼的一种回应。

人是会被自我的雄心所浇灌的。我刚写到梁启超25岁就写了五百页，觉得终于能写成我想象中的一个三卷本的著作，所以我写完第一卷“青年变革者”，就列了三卷本的计划——“青年变革者”、“流亡岁月”、然后“归来”。结果我写第二卷刚到1903年又写了五百页，于是整个计划就变成了五卷本。

这是一个不断的变化的过程，在过程中我慢慢清楚地意识到其实我是在处理中国社会与观念之间的关系，而观念从来不会是凭空存在的，它是有非常多的具体的语境发生，且需要行动来测试和修正它的。

陆远：刚才许老师讲到一个点我特别有触动。中国人可能都知道梁启超，知道康梁，我们在中学课本上都学过这些人物，但所知道的就是一个符号。实际上如果大家去回看近代中国，梁启超可以说是一个枢纽式的人物，他的一生都太多可以去追溯、关心和书写。

在历史书写中，他至关重要却又面目模糊。

——许知远

《梁启超：维新 1873—1898》

许知远：这些至关重要的历史人物都是面目模糊。蔡元培清楚吗？不清楚，严复也不清楚。

我们的历史书写有一个很大的症结，一旦这个人成为一个重要的人物之后，他身上的复杂性、演变性就消失了，他的错误也被减少了，变成一个固定的、被抽象化的存在。而人像是棱镜，有非常多侧面，他的观点也在变化，可能前后矛盾，即使他是个作家、思想者。

所以我觉得其实很多这些人物都值得被不断重新书写，了解这些人的复杂性，也是了解时代的复杂性，是我们自身成长非常重要的一个部分。当历史变得单调、抽象和简化，我们自己的人生也会变得单调、抽象和简化，而变成一种更容易被操纵的对象，找不到自己内在的根基。我们现在其实已经有一个非常明显的简化倾向，对于各种事物的复杂性缺乏了解，一个简单粗暴的社会孕育不出丰富的个体，孕育不出丰富的情感，孕育的都变成了口号和立场。

证据是无穷的

而瞬间的幻觉真实

陆远：我们今天这个主题是“思想与行动”。梁启超在思想之外，还是一个能行动的人，我觉得这一点是中国绝大部分知识分子缺乏的东西，大多数人是在书斋里坐而论道，但是难以真正投身到社会的改造当中去。

晚清的名人照片有一类特别典型，像康有为、蔡元培，在我们的印象里他们总是一位老先生，其实蔡元培比梁启超大不了几岁；但梁启超仿佛一直是青年的形象，我觉得这一点很有意思。梁启超像是代表了中国文化当中的一种精神，跟我们的主题特别像，年轻，永远要行动，永远要有一种冲动去发表自己，去改造社会。

许知远：我觉得梁启超在性格上是一个非常纯良的人，但他身上的复杂性也在研究的过程中慢慢显现。他有很冷酷的一面、是个擅长“赶时髦”的人，但总体来说确实他是一个很热血的存在。

梁启超的感性相对超越理性的能力，他在这方面是一个天才，能够非常直觉性的抓住事物的要害。我们有时候说“在社会上混的人”有那种街头的智慧，梁启超就有一种情境之中的天分。比如他突然流亡到日本，在不同的文化氛围与思想家的讨论中，他能够非常快地理解他们在表达什么，然后重新诠释出来。他也是一个表达的天才，我们大部分人可能心中感知到10分的东西，但真正语言表达出来的只有3、4分，这已经非常不容易了。但梁启超我感觉他经常知道5分，但可以表达成7分。有一些日本的学术研究、哲学家法学家的观点，经过他的语言组织之后，甚至比原作者表达的更为生动、更为全面。

我们现在研究近代中国，往往是选取一个非常窄的切口，然后不断深入，梁启超则是能够把玩各种领域，他于是特别适合做一个转型时代的思想者。转型时代所有的规范都被破坏掉了，他需要在过程中建立新的规范，而很多表达是通过想象力来完成的。

梁启超是一个行动者，也是一个创业者。创业者特别需要想象力，所有人都是在信息不完整的情况下做出行动的，你不知道这件事情会成功还是失败。他们搞这样一个庞大的起义，汉口等着资金，上海有什么新机会，广州又有什么可能性，特别是那个时代信息传递又十分缓慢、破碎，这些都需要自己的想象力。那一代人的这种直觉往往是非常强烈的。

陆远：我昨天晚上去看徐蓓导演的《九零后》，讲西南联大那些老先生们。我记得杨振宁先生在里面讲了一段话，他说邓稼先在领导中国第一颗原子弹的发明过程当中，是有一种物理学家的直觉和想象的。有很多数据依靠当时的技术是算不出来的，必须凭借一个建立在大量科学知识基础上的、敏锐的判断，这是一种大胆而严谨的想象力。

《九零后》剧照

许知远：你刚才说的很有感觉。其实我越来越觉得人是靠幻觉生活的。我那时候看托马斯·库恩写的《科学革命的结构》，我们都觉得科学要用大量的证据，大量的research，后来发现重大的科学转化都是其中一两个天赋异禀的人突然想：我要这么尝试一下。他没有证据，是通过这么想象之后，再去找证据证明。

我们永远都面对着各种各样的证据，证据是无穷的，但那一刻的幻觉是真实的。我们现在喜欢说所谓“活在一个事实的年代”，其实大家扪心自问，几乎所有重要的人生决定都是被冲动、盲目、幻觉所驱动的，然后完成一次自我说服。

我写这本书就是被盲目的虚荣心和下意识促使，于是就去看资料去证明这件事情不是幻觉，慢慢让它变得坚固，变成一个存在。

在与环境的互动中

个体精神与性格的真正浮现

陆远：我读您这本书还有一个很深的感受是非常好读。写传记是一件特别不讨好的事情，书里引了一句话我觉得特别好：传记是一个非常明确的区域，北面的边界是历史，南面是小说，东方是讣告，西方则是冗长沉闷。

真正让我们了解这个人其实是挺不容易的，不仅仅是梁启超，很多名人我们看不到，只知道他被写进教科书。我们看不到作为儿子的梁启超是什么样，作为丈夫、父亲的梁启超是什么样，作为朋友的梁启超又是什么样。

许知远：对，其实我特别想表达一种叙述性的历史，把人作为一个丰富的人、而非工具，放在一个时代的背景中去叙事。人是生活在网络之中的。

不管梁启超多么杰出，未来将怎样声誉卓著，此刻仍是历史的配角，作为狂生康有为的主要助手出场。在彼时的中国学术与权力地图上，他们都是边缘人。但边缘赋予他们特别的勇气，令他们成为既有秩序的挑战者。这也是历史迷人之处，即使人人都受制于自身环境，自由意志仍催促一些人脱颖而出，成为异端与反叛者。倘若你不理解 19 世纪末的政治与文化转型，不了解一个王朝晚期读书人怎样应考，怎么理解外部知识，听什么戏，朋友间如何通信、宴请，审查之恐惧如何无处不在，你就很难体味这种反叛之价值。

——许知远

《梁启超：维新 1873—1898》

序言一般都写得最好。我前面花了很多时间写他们怎么赶考，广州怎么坐船一路到北京；考生到了北京城，清晨路过潮白河，正好看到骆驼的车队路过……我花了很多力气来构建那个时代的样子。

我也写了梁启超的很多朋友，他们当时也非常杰出，后来慢慢暗淡、隐退。他们志得意满的时候是很少的，大部分时候是挫败。挫败了怎么办？几个朋友就在北京的陶然亭写诗、喝酒，酒醉之后倾吐家事国事。

那一代的读书人，我们讲“士大夫”，跟我们现在很不一样，家国在他们心中真是很大的一件事，有很强的时代的中心感。

我在写的时候也很震惊，万木草堂这么小的一个机构，尽管康有为后来对它各种各样的诟病，但它所有的学生都成为了未来的行动者，康有为创办的“保皇会”遍布全球，在各个地方做管理人才。

万木草堂，原为邱氏书室，始建于清嘉庆九年（1804年）。清光绪十七年（1891年），康有为在此创办万木草堂，聚徒讲学宣传维新思想。现为全国重点文物保护单位，设有康梁文化展览

事业最繁盛的时期，他们在全世界几十个城市都有自己的报馆，当时报馆就是巨大的新媒体；在芝加哥有酒楼，在香港开旅馆，最夸张的是在墨西哥买了矿，为了挖矿还修筑了铁路——这是一个巨大的全球商业网络。

陆远：你讲了很重要的一点，以梁启超为代表的这一代人一方面是坚定的民族主义者，另一方面又是世界主义者。

余生同治癸酉正月二十六日，实太平天国亡于金陵后十年，清大学士曾国藩卒后一年，普法战争后三年，而意大利建国罗马之岁也。

——梁启超

《三十自述》

这是梁启超30岁时写回忆录，我觉得我们今天在座没有人会这么写，他在150年前有这样的全球视野。梁启超自己说他是生在中国南部边陲的一个小岛上，但如果把版图放大，广东实际上是当时中国面向南洋、面向太平洋和印度洋的中间地带，它是古老的北方向年轻的、开放的南方过渡。

许知远：他们是带着自己的智慧迅速适应异地的，实际上我们都是带着自己的过去经验到一个地方。他们带着过去蔬菜果农的经验去到澳洲、去到旧金山，创造当地的蔬菜水果的产业。我在书里写了很多这样的闲笔。

但对于一点，我颇为自豪，比起之前的梁启超传，我更充分的描述了时代的情绪，城市的气息，各地华人社区的面貌以及同代人的选择。在与环境的互动中，个体精神与性格得以真正的浮现，我亦认定横滨的色彩，李鸿章杂碎的滋味，西雅图戏院的气氛，一个墨尔本矿工的叹息，一位杭州故友在日记中的感慨皆有其价值，他们构成了一张令人着迷的世界之网。

——许知远

《梁启超：亡命 1898—1903》

其实我很希望通过这些来写出一张世界之网、时代之网。当我们讲起旧中国，我们总会想到各种各样的社会顽疾，但当你真正了解和深入其中，你会多了一些共情。就像我们生活在此刻一样，可能有外来者指责你为什么不这样、为什么不那样，当你真正生活在某种环境之中，你才知道周围惯性的强大、个体的微弱。因此我在写的过程中也试图去修正过去几代人这种启蒙的视角，世界没有那么多理应如此。

陆远：刚才我听你说在序里你希望把这本书写成一部时代的百科全书，我就想到另外一句话，陈忠实在《白鹿原》的扉页上，他讲巴尔扎克的一句话：一部好的小说通常被认为是一个民族的史诗。某种程度上好的传记也是一个民族的史诗，它有细节，有宏观的历史的波峰和波谷，也有隐藏在其中的历史的脉络。

已经出版的两卷《梁启超》已经让我们看到了一个时代的巨大变迁、五光十色的历史景象，以及当中个体的命运与挣扎。我们也期待许老师尽快把第三卷，第四、第五卷写完。

同拜杨仁山居士塔