博物馆老友记第四期（三）：2024中国经济如何御风而行
博物馆老友记第四期：贾康×王巍
直播时间：2024年3月1日下午14:00-16:00
视频转译文字稿整理（具体如下）：
话题6：公有财产和合法的私有资产同样神圣不可侵犯，受到保护
王巍：中国是几千年来的这样一种专制体制，形成了民众普遍意识形态，使得政府有为是一个常识，是一个强大的惯性。这个时候一些自由主义市场经济说法，要求限制政府，就变成一个很小众的现象。所以，从舆论和道德上是完全不对称的，也就是张维迎教授，包括许小年等奥地利学派人士，就显得特别可贵。有可能他们说话比较极端，有时候甚至特别极端，矫枉过正，但是有这样一批经济学家，始终发出声音——发声警示政府，你不要过分了。不要过分很重要。最近网上我看到一个报道，是前深圳市委书记厉有为提出了一个建议，这个建议有很多条，但核心有这么几点：第一，要求公有财产和私有资产同样神圣不可侵犯，受到保护；第二，国有经济和民营经济都是社会主义国家的经济基础；第三，政府还是要注重服务市场、服务经济，而不是操控和主导市场。你怎么看？
贾康： 我非常认同厉有为先生的建议，那篇文稿可以说是字字珠玑。他面对的问题，是有关部门在征求意见，要推出对民营经济立法方面的促进法。
中央已反复三令五申地强调“两个毫不动摇”，发出文件来支持民营企业“发展”还要“壮大”。推出这么一个民营经济促进法，似乎适应了贯彻中央精神的需要，但如果更深层地来想一想，中国的现代化虽然有自己的特色，但在前面合乎逻辑地讲，它必须符合整个人类社会现代化道路上的一些共性规则。改革开放之初我们就特别注意的国际经验，是不是现在又要来考察一下？国际上现代化的市场经济国家，会有一个专门的民营经济促进法吗？涉及所有制概念的关键内涵是什么？就是根本大宪法里规定合理保护的产权——产权方面，在宪法作为根本大法层面，首先要解决好其保护问题。合理的办法，就是对所有企业的各类所有制，应该是中性对待，这是市场经济的一般经验。我们用不用他中性这个词另说。中央层面已经接受了竞争中性。我们作为研究者，认为合乎逻辑地讲竞争中性，那就是所有制中性概念，也自然而然出来了——如果没有所有性中性，你就肯定没有竞争中性。
现在，厉有为作为一个国家体制内的高层领导，在这个时候提出首先要在宪法层面解决问题，进一步给出支持民营经济发展的一个法律保障问题，我认为就是注重通过面上征求意见的特殊立法，落到根本大法的进步上。直言不讳地说，在当年咱们的宪法修改解决私有产权保护入宪的时候，我就发表过意见，认为这是一个重要的历史进步，但是做得不到位。我当时的论证是什么？文稿中仍然延续原来宪法里所说的“公有财产神圣不可侵犯”，神圣是个形容词，在根本大法上来讲，关键是后边“不可侵犯”四个字——“不可”就意味着，受了侵犯以后就一定会有惩治措施，这个在词义上、逻辑上是很清晰的。后边跟着一句，“合法的私人财产不受侵犯”，我觉得这就有在表述上的明显差异了。“不受侵犯”，未解决受侵犯以后怎么办的问题。“不可侵犯”，是非常清晰的，而“不受侵犯”，受了侵犯怎么办？没有跟着的说法了。我觉得没有必要做这种区分。所以，当时我就说，我认为以后要再有修宪的机会，应该把二者同样表述为不可侵犯。现在我认为厉有为的提议，实际上跟我当时的认识正是一致的。在宪法层面上明确说出没有所有制区分地来保护合法产权，会从根本上解决问题。如果真正解决了宪法层面上的这个问题，那么再顺理成章说政策方面的内容，民营企业的发展就是有了非常牢固的法律依据。但单独说来，搞一个民营企业促进法，现在市场人士实际上在反映、反复地来表达他们自己的感受：这样一个区别对待的法，一个好像你要特别受到什么样的对待（对待有可能是过度干预，也可能是过度关照），都不符合现在越来越多民营企业家认同的长期主义行为模式。需要的是牢固的法律根基，保障他们能够有坚定不移的长期主义的动机和行为模式，去实现他们自己作为企业家的人生抱负。这就是一个重大现实问题。
王巍： 我们这几年，除了疫情和国外的中美贸易冲突，对中国经济环境，大家判断是不够清晰的。我不能简单说有没有信心，因为作为市场，一定会有一部分有信心，一部分没有信心，这才叫市场。但如果整个市场普遍缺少信心或者都有极高昂的信心，就不正常。应该说是要引导到大多数的有信心支撑；对少数没有信心的，必然回归到优胜劣汰。竞争本身，如果市场上大家都看好和都不看好，其实都是不对的，而现在讨论的问题是这一种看好、不看好，是大家对自己前景的预期问题——每个人都依靠预期，预期未来环境比今天更好还是更不好，这很重要。这个预期恰恰是要在中国借鉴西方的预期机制来分担。在西方是靠一种制度来预期，因为它几百年都是这个制度，就是契约，哪怕战争中都不会变，两次世界大战都没有改变。这时候人们的预期稳定，因为它是建立在制度上的。
中国的预期你细想，过去40年来或者建国70年来，我们信心的建立是什么呢？建立在政策上。因为我们始终都是通过一系列政策来告诉你可以改革开放，可以发展了，或者暂时停下来。我们所有人都判断，比如听三中全会精神，看各种文件，所以中国信心大部分而言，我们这代人的信心是建立在政策基础上。政策大家感觉复杂易变，政策文件看得眼花缭乱了。我是东北人，东北人说段子，最多的就是“都说不变了，又来文件了；刚刚学会了，又说不对了”，这是市场的一个真实写照。对我来说，我觉得靠制度，我们靠不上；靠政策，现在暂时又不清晰。我对我的同事，包括我们生态圈里的很多朋友来谈，我们还是有信心，这个信心是建立在一个几千年来中国人勤劳奋斗、不屈不挠的精神上，在任何困难时候，中国人最能奋斗。
很多人说中国人没有信仰，其实，有信仰他说不行了，我就靠上帝了。在印度，如果今生不好，我转世，我可以更好一些，它有一个寄托。但中国人都是现世报，中国人不相信转世，也不相信上帝，因此中国人相信的就是现世。我只要奋斗，我就能看见，所以我们这叫All in，全部在冲刺奋斗，这是中国人拼搏。当然我们今天有一些人遇到一些挫折，但是跟我们年轻的时候、和 40 多年前相比，那时候经济困难多了，比今年困难多了，而且那时候我们还有政治风险，一句话说不好还进监狱，我觉得比那时候好得多。我们这代人就是通过奋斗，来坚定信心走到今天，所以我还是乐观主义，我相信今天年轻一代人都有自己参考的政策、也参考制度，但最终还相信自己奋斗。
贾康：回到前面说到的在理论上面的创新，我们所做的新供给经济学，框架性的认识，结合您说到的如果说你自己要有信心，觉得有盼头，其实就是你认为世界上存在着某种客观规律，无数的现象层面的偶然性是给必然性开辟道路。正是因为有对认识这种客观规律的追求，我们才有研究的必要。如果不承认有客观规律，那就是宿命论，没有必要研究问题，一切都是命定的，无所谓信心与奋斗。如果认为有客观规律，我们新供给经济学提炼的公式，首先可以肯定的，是中央也非常明确的市场决定论，后边跟着政府作用论——这方面首先对政府“有为”容易形成共识，对“有限”怎么理解？就是要认识到，在规律基础上，我们能不能够以法律这种权威的形式来实现政府自我革命，落在它的行为上，有一个非常清晰的边界，这叫有限。在中国实践中间，我们认为其实前面一段时期里，一些重要的、中央确定的原则体系已经在这方面有了一套我认为非常合理的说法。最典型的，是当上海建立自贸区的时候，同时提出的原则体系。企业方面叫负面清单——从宪法以及后来跟出的所有人大、政府所牵头确立的法律法规，要体现民意，要体现对所有理性因素的支持，形成根本大法带着的法律体系。对企业应有这样一个负面清单，规定你不能做什么。你只要不碰负面清单，海阔凭鱼跃，天高任鸟飞。这是企业在政府牵头保护产权、维护公平竞争环境之下，使它的聪明才智发挥有了一个前置条件——就是我知道不碰什么以外，我自己在自负盈亏条件之下，敢于去试错，敢于去创新。企业家精神最可贵的，就是他敢于承担一定风险以后去试错，试错一旦成功以后，形成的外溢性就是自己受益时，其他社会成员也跟着受益。反过来，有限政府是什么？政府必须是正面清单。政府不能是负面清单，而是法无授权不可为，就是以法律体系说清楚，政府你能做什么事？中国法律法规，组成部分之一首先是红头文件。现在还不可能一下推出一个中国《政府事权法》，或《政府职责法》，这还想象不到，对吧？但是已经出了系列的文件，财政支持政府履责“以政控财，以财行政”，先形成一个中央、地方各级政府（实际上主要是落到三级的形式上，即中央、省、市县）的事权一览表，在不同的领域，医疗保障也好、义务教育也好、环境保护也好，交通基础设施也好，等等，中央和地方之间怎么样界定自己应该做的事情。正面清单跟着的，是支出责任的一览表，量化到可操作，这叫“有为、有限”。在这个操作层面上，最后落到了我们研究的“财政作为国家治理的基础和重要支柱”，对应着覆盖整个社会生活的公共资源配置和政府行为。这些我觉得就是很实的进步努力。
如果说现在我们对中国未来有信心，走这条道，是不是就越来越有信心？政府有为不会变成胡为，这就是解决您刚才关心的问题，也解决很有影响力的张维迎教授等不断抨击的政府非常容易出现胡为的问题。这个事情我觉得是个正道，而且在正道上容易凝聚共识。上海自贸区建立这套负面清单，加上政府正面清单的原则，最后做到什么呢？真的是要讲求政府“有权必有责”，还有责任清单。因为支出责任后边跟着什么呢？政府行为在事前、事中、事后要有绩效考评，带出来的是量化打分的问责制。这一套原则其实已经系统化了。
王巍： 我个人的感觉就是我们这个政府的边界有限，政府的边界包括企业家创业的边界到什么时候该做该不做。因为中国的企业家都是几十年来在江湖中炼出来的，每一个人的政治嗅觉非常敏锐，当然明白应该怎么出来，但是为什么他还是信心不足呢？很大程度上由于这个尺是给的很好，但问题是这把尺不断可以弯曲，突然就变化了，所以，有很多细节就不展开说了，让大家感到很揪心。现在很多情况是不报道、不说，恰恰缺乏了媒体层面的监督，导致大家更感觉没底了，觉得到最后不知道该和谁去谈。我想中国还是任重道远。
贾康： 中央的指导方针原则上很清楚：全面依法治国，配的是全过程人民民主。二十大还专门写上了我们这些研究者是应百花齐放、百家争鸣。
王巍： 我们经常几十年来聊这事，从国务院来说，我们政策是对的，下边老百姓是清楚的，就是中间层出问题了。到省里，省里也说是对的，下边清楚的，中间出问题。同样话术一直到乡居委会还是这样，但是中间出问题的到底是谁呢？话语当中都在变化。
话题7：谈本届亚布力论坛的年轻企业家
王巍：咱们正面来谈，中国经济发展40年来之所以走到今天，从一穷二白、濒临破产走到全球第二大，应该说就是中国政府、广大的老百姓，包括创业家，互相妥协磨合一起奋斗起来的结果。中间有很多思路，有很多问题，但恰恰这些问题，这种混沌状态也促使产生了一大批创业家、企业家，这是中国的一个特色。我相信未来10年、 20年也不可能像文件说得那么清楚，因此这种奋斗精神，创新精神、坚韧而且妥协的精神还得继续维持，未来的10年、20年在这种说不清道不明的过程中，我相信还会产生新的一代人，而这代人更优秀。特别是这次在亚布力。咱俩都去亚布力了，亚布力给我的感觉还是有信心的。我看了亚布力之后，觉得特别是年轻人，他们并不太像我们这代人关心中央政策的字斟句酌，怎么来调整。大家更关心什么呢？他们更关心的是AI、互联网、大数据、消费、全球化。你看在这么困难的时候，我们中国在全球也出现了抖音，也出现了叫SHEIN这个做服装的快时尚巨头品牌，也出现了像沃尔沃这种全球的品牌，还有TIANMA等等，这些都是中国企业，在全球范围内发展得非常好。对此，周其仁教授也做了很好的讲演。
就在今天这种情况下，企业家能不能走出创业舒适区？过去 40 年我们是奋斗了，但是奋斗以后，这一代企业家很可能形成一种舒适区概念，不愿意离开中国，不愿意离开自己曾经习惯的靠政策吃红利，这样的时代过去了，那么能不能重新奋斗，重新奋斗产生新的企业家呢？我觉得那就看这批这些年轻的企业家了，他们还是很了不起，非常有机会。
贾康：王总您说的是让年轻人高兴的话。我也听到了一些让年轻人可能不高兴的话。比如说到极端一点，也确实值得注意的“精致的利己主义”，他实际上只关心自己赚钱的得失，对“天下兴亡，匹夫有责”，他嗤之以鼻了。这种情况也确实存在。另外，就是社会舆情有时候激愤的情况之下，把企业界的人士都一律视为资本家。学了马克思主义原著以后，觉得我们现在应该是学习马恩调查工人阶级状态，然后抨击社会严重的不公平。这方面年轻人容易愤世嫉俗，容易走极端。这些是古往今来都存在的，但是不能全陷于一些情绪层面的东西。如果说天天你只是看短视频，看碎片化的信息，那还不够。王总你是推崇读书的，我也认为非常重要，年轻人在这个全面发展过程中，既要看到大家对新生代的鼓励和认可，也要看到新生代可能会在新的时代里存在一些自己的短板。现在真正耐心、静心来系统化学习基础理论、经典文献的人为数很少，寥寥可数。我自己研究，同时也带研究生，我带的学生应该讲总数怎么也得有200 多以上的硕士、博士、博士后。实话实说，真正现在还能有精力和兴趣来研究基础理论层面的人，很少很少了。社会上就是这么个现实。大家必须来解决看起来更急迫的一些眼前的事，尤其是到了中年，上有老下有小，这样种种的压力只有自己心里边清楚，还不足为外人道。这些情况之下，年轻人怎么样真正把握好人生的要领？我觉得还是要看清楚人类文明发展规律性的主潮流，而使自己的人生价值能够更好地加入这样的一个文明主潮流，去实现自己意愿中间的发展。其实对年轻人来说，特别需要有了解历史和做出必要前瞻的一种综合。
王巍：在几个月之前，我是非常排斥直播、抖音这些东西，我觉得完全不属于我的兴趣，但是后来大家说服我，一大批90后、00后在抖音上，这是几千万人受众，而那你们就所谓有一些历史经验、有一些人生的阅历，不愿意在这个圈里去分享，有可能会彼此更加陌生，这样对我们的损失，是我们可能不了解未来，对他们的损失，是他们不了解、没有看问题、看历史的景深，就比较脆弱，没经历过什么周期。咱们是至少经过三四个周期了。现在一些企业家，有抑郁的、跳楼的、破产的，因为是经历一个周期。我们经过四个周期了，所以大家通过这种平台互相交流，也是一个互相激励磨砺的过程。对我来说，我更多看的是比较积极一面，乐观的一面。但是我也能理解，就刚才老贾你谈这些，很有意思，我的小学同学、中学同学、大学同学、研究生，所有的群我都在。但是我很少说话，我更多只是关心。明显的感觉，因为我小学和中学同学里绝大部分人都已经下岗了，岁数大，都下岗了，而且尽管生活已经比年轻时候预想的好得多得多，但是戾气很重，对社会不满，因为长期被甩在外边，他认为虽然是生活好了，但是相对而言是受损害，抱怨的话特别多，让我们看着很阴暗。那这种阴暗、永远在埋怨的状态，会影响到他们的孩子，所以他们的孩子很小就戾气很重，永远是埋怨。但是又想，是不是我们太优越，这么多年来你我的位置跟他们不一样。可是我们的位置怎么来的呢？当年大家都在一起，而且他们一些人条件比我们更优越，很多比我们好得多。
为什么呢？因为我们奋斗，而很多人是没有奋斗，就随遇而安。这么多年、几十年来，书你写了几十本了。今天拿来这些书，如这一本《双循环新发展格局》，等等，很多书都是贾康老师写的，我是随便拿来一本举例，网上大家都可以查到。每一个重要的历史关头，你都用你的努力，用你的思考去跟大家分享，去奋斗、去做，而同样可能比你聪明、比你能干、比你有关系的人享受吃喝玩乐去了，那他就不去做这些事情。这种情况累积下来，最后你就达到了一定的境界，而他们就变成了普通老百姓。不是说普通老百姓不好，但是大家看问题的方法就很不一样了。所以这就是特别复杂的一个社会。我们每个人都不能改变太多东西，我觉得改变自己心态，看得好一些，同时尽可能通过博物馆的平台，通过什么样的交流，去影响周边的一些人。
（未完待续）