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阿改的编者按：

其实昨天已发了一张图片，宣告象外播客第一期的诞生，但考虑到还有很多读者并没有收听的习惯，所以想了一下，还是附上文字版，方便大家阅读。

这是经过整理的版本，因此与播客的口语表达风格有别，但基本意思是不变的，特此说明一下。

而对于收听播客的听众，如我在小宇宙的“象外｜how art you”相应shownote页面所写的，大家可以参照喜在空间公众号的相关报道——虽然我在本文也会适当插入部分图片（鸣谢喜在空间和艺术家本人）。

【开场白】

大家好，我是象外的阿改。这是象外的第一期播客，欢迎大家收听。

做播客这个事，被朋友劝了好多年，但直到前不久去喜在空间看展览，才脑子一热，心血来潮跟画廊主金澎说：要不我们做一期播客，聊聊这个展览吧。

“夯桑柯”海报，相关信息都在上面，就不一一抄录了。

因此，就有了我跟艺术家梁硕以及金澎的这次聊天。梁硕是这次展览“夯桑柯”的组织者和参与者，其他艺术家则是梁硕所任教的中央美院雕塑系的学生，包括太阳、徐灿阳、王小艾、王誉霏、杨远、杨堉等人。

这个展览源于发起人和文朝——也就是梁硕在播客中所说的“鬼哥”——的一个长期项目，叫“”。具体的展览资讯、现场作品解读和鬼哥的文章，感兴趣的读者可以去喜在空间的公众号看看。但我更推荐大家去现场，因为它的确不是一个常规的画廊展，至少不是那种只挂画的架上艺术展览。

无论是展览，还是我们在播客中提及的话题，其实都与身体感受更为相关。作为一个现代人，我们如何理解史前文明，如何看待那些已经很难用“艺术”来框定的史前岩画，我们又能从中得到什么反思和启迪，这是我们希望在这一个小时的聊天中传递的信息。而且，如果你有足够的耐心，会发现越到后面才越有意思。

因为是第一次做这样的工作，所以录制和剪辑都比较粗糙，大家见谅。下面，我们就直接进入正题。

梁硕及团队在考察金沙江岩画时其中一个洞穴的留影。

来自鬼哥的图说：夯桑柯诸洞之一，向导呼之曰“天梯脚”。抵达此处之前，我们已经在岩羊与猴子的道途之间上下摸索了6个小时，且当时我们并不知道，从这里回到车路，还要手脚并用在悬崖峭壁间攀爬5个小时。所谓“向金沙江学习”，首先是个危机四伏的身体活，保持对环境和同伴的觉知，能救命。

梁硕：……我去到那之后，一下就把我镇住了，那是一种巨大的力量，我说不清到底是什么。我可能得先介绍一下，就是鬼哥（“向金沙江学习”项目发起人和文朝）向我提供的，关于金沙江对他来说意味着什么。这个项目要付诸实践的最大契机，是它将在十年之内消失，因为要建金沙江最大的一个水电站，据说规模要超过三峡。那会淹掉很大一片区域，里边就包含一些史前岩画。这些岩画的价值很大，潜藏着至少一万三千年以前的史前遗存。从年代上说，这应该是中国乃至东亚最早的史前岩画了。

阿改：我一直以为东亚最早的在东北，结果发现这个真的是最早的。您之前看过岩画吗？

梁硕：很零星，而且主要是北方的。但从价值和视觉风格上说，它和全国其他地方都不一样。它的形式直接对应的就是法国的肖维洞穴、拉斯科洞穴。这就很奇怪了，感觉像是突然降临的，只有那一片的风格是这样的。

阿改：您说的风格相像，是指所画的对象和表达方式更像吗？

梁硕：对，就是怎么画的形式方面。大部分岩画都是凿刻的，也有涂抹的，但总体倾向于符号性，人什么样，动物什么样。可金沙江岩画不太一样，它特别像速写，只画边缘线。这种风格很少见，而且很多没画完，可能只画一个头，下边没了，或者只画一个局部。这些东西特别像速写练习，所以从艺术价值到文物价值，都很有价值。它形成了一个反差，就是大家都不知道，也没人宣传。

阿改：那个岩洞是面向金沙江的吗？

梁硕：基本都是面向金沙江以及它的支流。

阿改：您刚才讲到说第一次被震到了，这次跟之前比有什么区别？为什么会被震到？

梁硕：可能还是因为三江并流区域、横断山区那种又深又高的深切峡谷。你从河面看，从水面到玉龙雪山山顶，落差就有三千多米。你的身体能感受到这种极大的落差，那种气势一下就镇住你了。还有一个是，它的生境关系你能感受得到。你设想古人类在这生存，打猎、采食、喝水，一系列活动，你在现场是能感知到的。但如果换成北方的史前遗址，比如内蒙，它是那种辽远，活动范围有多大你不知道，身体很难去丈量。而这个环境就非常具体，呈现出一种清晰性。

鬼哥拍摄的金沙江：保持自然流动和被截留后的不同状态

阿改：所以从万人洞的崖穴能看到下面湍急的水流？

梁硕：对对，虎跳峡的声音是能听到的。

阿改：那是一个非常立体和综合的肉体感受，视觉、听觉，整个被巨响包围。

梁硕：我还真记得第一次受到震撼时的情景。我在洞里能直接看到金沙江对面的大崖壁，上面有一块巨大的山体滑坡，好像是上世纪90年代的事。那块巨石滑到江面，堵塞了江水，算是一次灾难。人类生活在这么恶劣的环境里，寻得一片小的生存乐土，这种张力是很大的。

梁硕标注的夯桑柯诸洞与花衣村的空间关系对比

阿改：你第一次去是什么时候？

梁硕：第一次去，如果不是为这个目的，应该是2005年。

阿改：啊，那么早。

梁硕：对，那次不是考察岩画，只是去徒步虎跳峡，留下了山河印象。后来鬼哥带我去，应该是两年前。

阿改：整个旅程大概要花多长时间？比如从北京到哪儿，再到万人洞。

梁硕：我们整个项目是三周时间，住在鬼哥的民宿，在丽江城。我们分几次出发，每次出去几天。

阿改：那些学生们第一次去，感受或反馈怎么样？

梁硕：每个人不太一样。这些学生都跟我下乡过很多次，总体上算比较抗造的，但有些人还是被挑战了，是一种极限的挑战，很崩溃的状态也出现过。

阿改：所以从丽江城到那儿，要坐一段车，然后完全徒步？

梁硕：对，最长、最凶险的一次走了11个小时，最容易到达的也要一个多小时。

阿改：那为什么会选择11个小时那条路线？

梁硕：我们不知道那么长时间，谁都没去过，鬼哥也没去过。问向导，向导也说不好，就看你们能力了。

阿改：到那儿你们具体做什么？

梁硕：设想得挺好，要做些测量什么的。但实际上到那儿，所有东西全让位于本能了，你的本能可能就是累，根本没心情去记录什么。

阿改：疲劳加上震撼，会让人陷入失语。

梁硕：是，内心被一种很大的东西占据后，很难再腾出空做实际工作，根本顾不上。

阿改：具体是什么时间的事？

梁硕：是去年的12月份。

“夯桑柯”展览现场，喜在空间，2026

阿改：金澎第一次听到梁老师讲这个经历是什么时候？这个展览又是怎么促成的？

金澎：我第一反应是，这是一件非常有意义的事。这个意义是说，我们不一定真能为它做些什么或改变什么，但通过这个项目，起码能让大家看到它。现在大家都在做跟科技、视觉、刺激体验相关的，但我发现，我有很多做法和想法是往回拉的。因为如果你不知道从哪来，怎么往前走呢？这不是要回到腐朽里去，而是在找你从哪来的过程里，去坚定怎么往前走，而不是不了解过去，就去做所谓的反叛和创新。

组织者是梁硕，那就肯定没问题，他为这个展览做了很多努力。他自己的项目多少年了，从来没开过口。因为这样一个项目，他人生第一次开口去找赞助。在创作上，我是绝对相信和支持的，内心也特别希望喜在能和他合作，但我们不知道怎么合作。这次就是一个特别合适的契机。参展的艺术家我基本都认识两年以上了，我一般做项目很少在不知道他们是谁的情况下做。我跟他们接触过，知道他们是什么样的人，那就做吧。

阿改：这个方向切中了普通人对一个巨大问题的思考——当世界沿着科技和未来的方向加速前进时，我们每个人是被抛弃，还是努力跟上？在这样的背景下，你说的“往回走”就变得很重要，而且这一步很成功，一下走到了一万三千年前。

金澎：梁硕对一个方向有了切入点后，研究是很深入且痴迷的。比如吴尚聪把我们带到跟石器相关的东西里，但梁硕会把所有书籍以及如何打制石器，不断去研究，那是一种痴迷。

我这几年始终在想，田野调查和艺术田野调查的核心区别是什么？我觉得最终是在艺术视觉上的转换。梁硕他们又是更深层次的，无论从知识还是身体力行，比如打制石器、观察地形，他甚至能不用既有知识，仅凭判断就能推测古人类住在哪，我们去验证，果然能找到石器或陶片。他带着强烈的逻辑思维和目的性，要看整个大结构，才能知道这一块是怎么来的。

阿改：我们对史前的兴趣，在求学过程中一定会通过大量文本接触到。但我们没有亲身体验，即使去山顶洞人的博物馆，看到的也是被学者整理好的标本式现场，不是一个还几乎和一万年前一样的现场。但你今天的项目，一方面好像跟艺术有关，另一方面又超出了艺术概念。我很好奇，你不断后退，追索更久远的来源，这个兴趣是怎么转变和发生的？

梁硕：这个事情很多年了，是一贯的兴趣。往前看，之前可能看到汉代或魏晋就差不多了。但能不能突破历史时期的界限再往前？这可能需要人带，或需要切身的体感。这里的关键人物就是吴尚聪，他是我这方面的老师，他会带我们去遗址捡石头。有好几年我都没真正进入状态，他们去捡石头，我就在那儿睡觉。

金澎：因为老梁对物没那么强烈的兴趣，他更大的兴趣是空间。他自己也说过，这里面有他想探入的空间关系，就带入了对物的兴趣，因为打石器也是在造物空间。后来我们出去，他一定要爬到最高点，下大雨所有人都回了，他年过半百还在上面嗷嗷的。一开始我们是按知识去遗址，后来他就说，我觉得这行。我觉得核心可能还是人对土地和空间的触发。

梁硕：挺核心的一个东西是山水。山水在我心里是个核心概念。我有一个观点，现在山水正在死去。

阿改：您说的是山水这个概念，还是山水画这个门类？

梁硕：跟艺术的关系，以及跟城市人生存的关系。从根本上说，山水的根基是人和土地的情感联系，现在没有了。农民也在松动，大家考虑的都是利益、效率、机会、可能性。这是一个时代在往前推的东西。我对这个问题还挺执迷不悟的，想用自己的行动去把它再激活一下。

阿改：至少在您个人的层面上是可以激活的。

梁硕：我觉得它相当于压胸、对口呼吸那种。主要是我们的时空观都变了。甚至人类现在还是人类吗？我很怀疑，大部分人已经变成AI本身了，不是原来那个人的概念了。假如一天手机不在身边，还能不能生活？明显不能。说明我们已经变成AI，变成机器的一部分了。

阿改：机器变成我们的义肢。

梁硕：当然，我们现在还享受着土地给的资源，但心已经离开了，根本不会去考虑土地的事。考虑也是从功利角度，产多少粮食、有什么矿产，或被动的，什么时候地震。情感早离开土地了，山水一定是死的。别看有人画山水画，那都是图像，不是跟土地的情感。情感脱离，山水必死。怎么激活山水？面对史前世界是一个重要的契机。史前世界首先是人的生活环境，我极其关注遗址环境，史前人如何生存在这片土地上，和周围环境的关系是什么？这激活了我对山水认识的一块，向纵深发展了一下。我的兴奋度可能跟这个很有关系。

梁硕_崩塌生境 虎跳峡万人洞_纸上马克笔_37×25 cm_2026

阿改：我倒觉得你没有完全抛弃传统意义上的山水概念，图式仍然存在。你是在反思这个概念被不断累积和污染的状态。为什么今天一谈山水，还是士大夫角度的山水，尤其是宋元之后的山水画？

梁硕：那个元神已经不在了。山水根植于一种理想、幻想，最深的是“隐”。拿到现在，它不成立了——你隐到哪？电线不拉过来吗？一有信号，就不叫隐。我们现在不可能隐了，政治权力已渗透到所有角落。用传统角度说山水，它一定是个躯壳，实际的东西不可能了。那山水如何存在？我就得不断去寻找哪些东西还能成立。具体的地形和人的生存关系，是我目前比较核心考察的东西。

阿改：但我还是没搞明白背后的逻辑。回到史前现场，他们的生存模式不难理解，简单说就是活下来很难。基于这个前提，他们做一些事，比如用绘画保存记忆或与神沟通。你通过肉身的行走去回顾这种行为，对你个人和艺术界的逻辑关系是什么？

梁硕：不是直接对应的关系。我去考察这些，并不是直接帮我解决什么艺术问题。当你在那儿体会时，会发现原来知道的很多东西，都是被后来的人类历史建构出来的，有很强的建构性。这种建构和真身体验不相容。它不能直接转换成艺术作品或理论，但能给你一块营养丰富的土壤，让你不断消化。

让我激动的东西，不是一定要做出什么作品，而是全身心沉浸在这个语境里。很多东西不是艺术思路，因为我恰好是艺术家，可能善于用艺术渠道去表达。很多问题不是关于艺术，而是关于人的生存。

阿改：我是不是可以这么理解？在人类文明进程中，无数人用各种方式搭建了一个大房子，为人类提供庇护。但作为个体，你有时就想回到没有那个房子的时候，天是天，地是地，有风有雨，回到更本真的状态。

梁硕：我没有那么纯真。权力问题是我比较关心的。权力的产生不可避免，但人类是否曾有过选择？这跟艺术没关系。我对这个世界里各种元素如何产生联系特别感兴趣，有点像构建一个世界。我特别不信任我们的历史，那都是权力构建的话语。你生下来接受的知识，都是被构建好的权力话语。

阿改：对权力的怀疑，或对所有确定答案的怀疑，是你性格的一部分，还是后来在学习和艺术过程中不断强化的？

梁硕：后天的成分比较大。

阿改：回到史前现场，我自己的体会是，十年前看博物馆，我会留意所谓的文明精华，汉唐或宋的。但最近几年，中华文明或世界文明的展厅里，我最感兴趣的往往是第一和第二部分，石器时代。但我也会怀疑，自己是被它的美感打动，还是被想象打动，或认为那种原始状态是对现代生活的某种补偿性心理？

梁硕：都有。但我自我分析，我即使不关注史前，关注其他方面时，也总是对主流的、已成定论的东西视而不见，肯定会绕着走。因为那里不需要我，那么多聪明人在添砖加瓦。我肯定会关注边缘的、没定论的、还在怀疑中的东西。我收藏的东西也都是谁都不待见的。

阿改：所谓的“渣渣”。

梁硕：对，只有在那种位置，我才觉得自己的能量能最大程度发挥，因为有足够的好奇和发现的快感。不想扎堆，喜欢人少的地方。

阿改：所以当初的“睡庙”也是这样？

梁硕：都是在这种情境下，氛围都差不多。

梁硕和陈昕鹏早期组织的掉队小组的“睡庙”活动

阿改：可能很多听众不了解梁硕的经历。他科班出身，央美雕塑系毕业，前途光明，作品好卖。但他逐渐且越来越疯狂地走向反主流道路，越边缘越好。组了个小团体叫“掉队”，成员持续掉队，自己就去睡庙，跑到荒山野岭的废庙过夜。这行为蛮有意思，有人会猎奇，有人觉得好玩。但我觉得那状态既艺术又不艺术，不需要界定，做着做着，其义自现。它看上去是偶而为之的生活方式，但又跟更大的问题相关，比如山水、土地、艺术与权力。我记得金澎也参与过睡庙？

梁硕：参与很多次，资深“睡友”。

阿改：金澎也讲讲感受？

金澎：睡庙于我，影响没那么强烈，更多是跟他们去玩。跟老梁一起爬山出行，对我影响特别大。我以前爬山只走台阶，去景点，但忘了“景点”其实是我们定义的。现在我基本不走台阶，走旁边的小野路，因为对脚、对攀爬体感非常好，自己开辟一条路。我们玩得挺野，下山时跟着荆棘一路秃噜下来，或在山脊上看月亮高歌，很多次很危险。但那种回到自然里的舒展，是很大的拥抱和释放。

阿改：听起来不管到什么年龄，都要做一个野孩子。现在好多00后可能不理解什么是“野孩子”了，因为他们从出生到求学工作，大概率被安排，很难有野的成分或选择。

金澎：我想起小时候爱往山里跑，各种钻、蓬头垢面、赤着脚，但不知哪天就忘了，穿完鞋忘了脱。这种回到原始，于我也是最初是什么样子，就这么简单。现在无论怎么样都觉得无法满足。核心是生命力，生命力的饱满状态是永远年轻，不是新旧形式，而是对生命不断的认知。无论在市场还是博物馆，石器都是不被人待见的部分。

梁硕：嗯，比较边缘的。

金澎：因为那是劳动人民的工具，不具有权威性和复杂性，就是吃饭、睡觉。

梁硕：从意识形态上，它不太好被利用。到玉器、礼器，言说性就明显增多了。

金澎：反正我觉得越活着越觉得难，所以跟生存息息相关的东西就很根本。我身边很多专业的藏家，从2009年在这个行业到现在，他们收藏不只指向转换价值，更指向怎么认知生命，对生命态度的尊重，或者说，可以这么活着。所以别人觉得卖不出去的，我还行，这是一种价值，鼓励多元性。

“夯桑柯”展览现场，这个区域的地面被做成了倾斜的角度，步入其中会有一种明确的失衡和眩晕感。

阿改：回到“夯桑柯”这个展览，我自己最喜欢的是展厅里后段对地面的处理，故意做了斜坡，给观众新奇体验，也是一个提醒——大地从来就不是平的。第二是里面的作品，一方面展现了创作成果，另一方面作者更多的肉身体验和细微感受被隐藏起来了。那个滋养部分，作者只挤了一点给我们看，这很有意思。你们俩分别谈谈，展览中有没有各自喜欢的作品或特点？

梁硕：很多东西真的藏在心里，语言都无力表达，何况做出艺术作品展示给别人，很有难度。再加上很多东西还没消化，有些可能十年八年之后才能反出来，以合适的方式输出。即便如此，参与者都挺真诚，他们内心挑选过，哪些利于表达，哪些永远藏着就好。

阿改：对圈外人也有个潜在问题：你们去了个好玩又艰苦的地方，回来做展览，要占用社会资源。那你们希望传达什么信息？这可能是对每个艺术家的反向追问。

金澎：他对我们没要求，但我有要求。比如这个展，梁硕做整体空间设计，哪个区域留给哪位创作者，是根据他对人的细心观察。他把最里面留给杨堉，因为他的媒介主要是声音装置，做白噪音、乐器。最里面最私密隐蔽，像我们在自然里听到水声，顺着去寻找，一开始开阔，最后进入深处。这跟喜在空间的结构相符，也跟去一个地方、对世界的理解相符。给王小艾的空间，因为她那句话叫“拒绝的墙壁”，到处撞壁。这跟我们用导航工具也有关系，去哪司机和导航带你去，进入大山，空间意识完全失效。所以梁硕建了斜坡，形成眩晕感。

这里面我们意见有一些不一样。梁硕的引导方式，更希望你把所有想要的都爆发出来。而我认为要克制，不一定要在空间里全表达，观众可以进入作品感受丰富性。王小艾布展到最后一刻还在调。我更在意路线空间感，强调作品之间是否干扰，整个展览的声音基调，细节反复调。梁硕作为组织者，难点在于被动沟通。所以跟他合作，我主动跟每个艺术家沟通进展，但主方向是一致的。

梁硕：金鹏关注展览怎么向观众有效传达，我更关注项目本身应该传达什么。王小艾的展厅，我们争执比较明显。史前人不会想将来人怎么看他们，他们做自己最自由的行为。所以展厅里一定得有个地方是失控的，呈现原始气息。我允许他想弄成啥样就啥样。如果那块被过度克制，整个展厅节奏就不对了。一开始高大明朗，东西多，中间变幽暗，最后彻底幽暗，藏着很多看不到的东西，这其实是我们探洞的过程。

“夯桑柯”展览的最后部分，观展进入这一环节，就像探洞的终点。

金澎：我们有不一样，但又能很好地结合。没有他也不可能有喜在这样的呈现。因为这个展，喜在真的成了山野，本身也是一座山、一个史前遗址。有争执我喜欢，我们只针对事，但目标一样，做一个好展览。它仍有很多不足，但更核心的是，这么一件事激起了什么？有人会说这样的展变少了，有人说这种中间态挺好的。我们才开了周五到周日三天，就听到这样的反馈了。

梁硕：艺术圈的展览大多是大家绞尽脑汁构建问题套问题，很卷。在那个既定圈子里搞来搞去，不容易犯错误，即使犯也要故意犯一次表示态度，让人透不过气。我们出走的心态跟这个有关。回来展示的东西，这种中间态比较真实。

阿改：我本来想问最后一个问题——向金沙江学习什么？但感觉你好像部分回答了。

梁硕：鬼哥说得挺好，我转述一下。一个是“观看的平等”。看这些史前图像，不管你是谁，没有一个人是权威，大家都不懂，哪怕专业考古队员的话也不一定负责。最科学的数据比如1.3万年，如果对整个生活世界没理解，这数字没意义。所以史前世界对我们平等，众人皆无知。什么是真实的？你看到它的第一感觉不可取代。没有现成的可靠知识帮你解决问题。观看的平等带来的是“超越性的教育”，既定的师生、中心和边缘关系全不见了。我们都是无知者，都是个体面对眼前的画，没有混杂的东西。在美院我是你老师，但到那做不了，我们都是学生，老师就是金沙江。我作为教师，把你带到现场，你出于信任跟着来，仅此而已。这个教室就是山野。大家跟自己学习。不像探讨历史时期的艺术，你知道得多就能多讲，经验丰富就能指导。在史前面前，都没了，我跟你讲什么？我也不知道，只是猜，你也可以那么猜。所以就促成了平等。鬼哥说的这两点，我很有感觉。

“夯桑柯”展览现场，鬼哥的一首诗，其中写道：

老虎啊老虎 请你今晚以我为食

我要做你的力量

我将在你的勇猛一跃种直抵对岸

阿改：OK，行，我感觉大家都聊得差不多了，金澎还有什么补充吗？

梁硕：感觉很多东西没说，重要的没说。

金澎：对，我接着梁硕的话说。教育者很关键。你有再好的技术，如果落入腐朽的东西里，那不是年轻人该有的。无论是走进山野，参加驻留或交流，都特别可贵。在社会人看来，艺术生应该更自由、大胆、有创造力，但美院有时也不尽然。这些特别存在的工作室很宝贵。老师像梁硕一样，在平等交流中传授经验，开放地鼓励创作者。

梁硕：平等交流不在那个现场很难达成。有惯性权力关系和社会语境的局，很难摆脱。金沙江现场是个契机，换了语境，有些东西派不上用场了。

我有一个特别想说的东西，就是关于为什么总是出走。反观这些年，我一直有这种状态，从中央美院毕业，先从学院思维出走，进入当代艺术，又从当代艺术出走，看传统，意识到它腐朽在哪，还要往前推到史前。这个心路历程，我意识到人类文明正以加速度越来越强化地卷曲，密度越来越大，给人极大压力。背后是强化的机器性，都市文明是机器的核心，维持运转不以个人意志为转移。人类文明本身就是一个机器兽，要不断密集运转才能生存，这很危险。

作为一个艺术家，我认为搞艺术最核心的是自由意志。所以，如果你对自己的内心忠实，你要做的就要提供另一种可能性和思路，所以出逃是一个必然的动作。

但我也知道，自己逃不出去，本身就是智人，裹挟其中，用的东西都是机器创造的。但前面有陶渊明，历朝历代都有这种心境。

所以它（出逃）对我而言变成一种生活实践，不是问题，而是我该怎么生活、怎么存在。我的每次呼吸都朝这个方向。我的存在对人类文明的作用是什么？大家都往前看，很多人建构人类历史和心灵变化，但很多依赖之前的建构，不一定可信。往前看，会发现有些心灵还没触及到的东西，越往前这种感觉越强，有一种跳脱机器的感觉，提供一种可能性——人类走到现在，是注定要这样的吗？问题无解，但我愿意处在追问状态里。

我还有一个切身体验，是人的过程正在被技术抽走。人生意义在哪？所有意义根植于过程。假如过程被抽走，你和机器没区别。为什么说过程被抽走？你想去哪，手机搜索、订票、订酒店，迅速到达，完成任务，过程被急速压缩。身体和肉身能力萎缩，依赖技术便利。到那你能辨清南北、时间、和土地的关系吗？只是拍些照片说去过，但和土地产生怎样的连接？大部分人过程已被抽走，因为心里想的都是效率。意义感的缺失，根源就在这里。

阿改：梁老师这番话证明了好艺术家都是悲观主义者。我想提个问题，有一个科学推论说，人类生活在真实世界的可能性微乎其微，或者人类只是地球生命轮回的一环，类似智能体曾出现但自我毁灭了。如果这是真的，你作为艺术家，逃离或隐退还有必要性和积极意义吗？

梁硕：当然有。重点不在哪个是事实，我们的心灵无法用纯粹感知判断，很多东西依赖技术答案。我知道我是怎么活过来的，这是真实的，来自自我感知。也许整体是虚幻的，但虚幻也有内容，内容怎么在心里储存、分享，还是有意义的事。

阿改：好的艺术家会本能地选择怀疑。严格讨论，我们今天谈的权力、意识形态、科技方向，一定有好处，否则不会这样发展。但我们很难下绝对判断，优劣并存，最后能做的就是个体选择。

梁硕：要让自己有选择。最终不在于选择哪个，有时候不由自己，但要有选择的感觉，那就是自由感。没有自由感，活着没意义，是行尸走肉或机器。

阿改：所以如果我们都活在《黑客帝国》那种虚拟世界里，梁老师就是突然出现的bug。

梁硕：作为bug很棒啊。

梁硕：反正看到游击队我就特别兴奋，就是不服。

阿改：行，那我们今天就这样。作为象外播客第一期，我们讨论了具体展览，也讨论了更形而上、远离日常的话题。非常推荐大家来喜在空间看展，也希望大家关注梁硕，他有更多精彩的故事。最后我们补一个开场白，每人简单介绍下自己。

金澎：你先。

梁硕：大家好，我是梁硕，一个艺术工作者，我最大的爱好是什么？

金澎：出走？

阿改：发呆？

梁硕：不是不是，嗯，睡庙……探野。

金澎：睡庙，你之后还会睡吗？

梁硕：其实去遗址不就是睡遗址吗？

阿改：反正只要在野就行。ok，金澎。

金澎：大家好，我叫金澎，是喜在的负责人，喜在后面其实是山野。

梁硕：可以吗？

阿改：行了。

金澎：最后应该喊一下“夯桑柯明柯”，挺给力的。

梁硕：我模仿一下鬼哥的口吻：夯桑柯明柯，我来也！

阿改：哇，哈哈哈。

金澎：棒棒棒，都是特别有表演天分的人。

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