距离“吴谢宇案”已经过去了十年时间。当年，这桩关于“完美孩子”的悲剧曾在社会层面引起广泛而持久的追问。在众人眼中符合传统意义上诸多关于“优秀”标准的人，为何最终会走上“弑母”的道路？2025年，《人性的深渊：吴谢宇案》一书的出版曾再度激起了关于这起案件的诸多讨论。

年末，这本书入选了2025年新京报年度阅读推荐的入围书单。我们采访了本书的两位作者，并整理刊发10月份曾在“献给未完成——2025北京图书市集·秋季场”现场举办的关于此书的对谈实录。当日，该书作者吴琪、王珊与中国政法大学社会学副教授王楠，共同围绕“吴谢宇案”背后的家庭结构、代际创伤、教育困境以及当代青年的“主体性建构”展开了深入的交流。

在这场对话中，我们再次看到了这起极端案件的诸多复杂面向。吴琪与王珊两位记者坦诚分享了成书期间整个采访的心路历程，罗丹妮则从编辑与读者的双重视角目睹了这本书出版以后在公众当中激起的未曾料想过的情感共鸣，而当日到场的王楠则将对话进一步推向了更广阔的处境，我们看到了今天大学校园中许许多多类似“吴谢宇”的真实处境。在一个习惯于鼓励追求优秀的社会氛围中，很多人并没有学会如何与他人建立联结，如何活在一个真实的世界中。当“主体性”成为流行词，我们越是想要“抓住自己”，或许越是看不清自己。这些都是“吴谢宇案”至今仍然留给我们深思的问题，我们需要更多更深入的讨论，才有可能避免类似的悲剧。

采访、整理｜申璐

《人性的深渊》

作者：吴琪 王珊

版本：生活·读书·新知三联书店 | 生活书店出版有限公司

2025年5月

对作者吴琪与王珊的采访

新京报：距离“吴谢宇案”发生已经过去了十年左右的时间。当年诸多媒体都曾对这一案件做过系列报道，当初你们是在怎样的契机下决定以一本书的体量去呈现整个案件的？相比于单篇的报道，这本书会提供给读者哪些不同的视角？

王珊：吴谢宇案发生在2015年7月份，之后他带着从亲属朋友那里诈骗来的钱财逃亡。半年后这件事情才被发现。2019年，逃亡多年的吴谢宇在重庆的机场被抓获。2021年一审吴谢宇被判死刑，随后他提出上诉，2023年二审法院维持死刑判决，2024年1月，吴谢宇被执行死刑。

可以说，在每一个节点上，几乎所有媒体都投入人力进行了报道，包括我们。后来吴琪老师我们之所以再次进入，是觉得关于这个案子还存在很多谜团。比如最基本的一个是这个三口之家的关系，这个家庭内部到底发生了什么，吴谢宇在案发前的经历。但几乎所有既有报道都难以回答这些问题。

我们当时可以说是本着一个记者最基本的疑问，想去看看这么多年过去，我们还能接触到谁，获得哪些信息，能让我们对这个案件的了解稍微清晰一些，是按照一个日常报道的基本操作在进行。后来我们获得的信息和采访的丰富量，都超出了预期，才有了形成一本书的机会。

纪录片《高考》剧照。

新京报：在整个采访过程中，你们对当年这起案件的理解发生过怎样的变化吗？以及整个采写过程中，你们印象最深的地方分别是什么？

王珊：我记得开始进入这个选题时心情异常沉重。从既往的经验来说，我们很少会去触碰一个过去那么久的选题。我们进行采访邀约，经常说要看到采访对象的诉求，理解他们，这样才能推进采访。那么时隔这么多年，他们接受采访的意愿是什么？一开始进入时，我不知道。

我们把所有可能的采访对象都列了出来，挨个找了一遍，只有一个人没有坚决地拒绝。在吴谢宇案发之后，这个人作为吴谢两家的朋友一直在回想与这个家庭交往的点滴，他自认为绝对了解这个家庭。但他回忆里的所有细节都不足以解答他的疑惑——惨剧为什么会发生。

也是从这个时候开始，我们逐渐对采访有了信心。就是三口之家的家属、亲戚朋友们对真相对这个家庭到底怎么了，比我们有着更大的渴望和疑问。包括我们后来接触到的吴谢宇的同学、舍友也是如此。我们很感谢采访对象的信任，对我们打开心门。我们感谢所有的采访对象，他们揭开这些伤口，才有可能让更多人看到悲剧的警示性意义。

吴琪：有个采访对象给我的印象很深。他叫张力文，是吴谢宇父母多年的朋友，也是吴谢宇逃亡前的诈骗受害者。对张力文来说，每次司法的判决都会牵动他的情绪，但并不能解答他的困惑，也不能安抚他起伏的情感。

吴志坚和谢天琴都是20世纪80年代的大学生，从农村吃苦考上大学，有了城市户口，找了公家单位，紧接着结婚生子、分到福利房、买了车。这是一个从农村出来的家庭在城市里立住脚的经历。在福建省会福州长大的吴谢宇2012年考上了北大。在外人看来，这个家庭一直是向上的。张力文问我们：“吴谢宇考上了那么好的大学，走到了我们不曾到达的远方。到底是哪里出错了？”他说，法律可以给案件一个判决，但有谁关心这个曾经鲜活的家庭，有谁在乎相关人的情感，有谁试图去理解事情为什么会走到这一步？

在我们后来的采访里，我们尽可能多地去拓展采访对象的范围，吴谢两家的亲人、朋友，乃至谢天琴的大学同学，老师，吴谢宇的高中同学、大学舍友和同班同学，还有他逃亡时相处的前女友，都是我们的采访对象。

获得的采访资料让我们看到，吴谢宇的母亲谢天琴的角色不仅仅是妈妈，吴志坚也不只是一个父亲，吴谢宇也不单单是一个案件中的名字。他们是独立的个体，有他们的成长轨迹和时代痕迹，有他们的个性、期盼、欲望与命运。我们看到了这三个人各自的来处，家族、时代在他们身上叠加的影响。这个事情的景深，使我们从一起极端的命案，看到了背后更具普遍性的基底。我在想，或者这就是记者和媒体的空间，或者说是我们存在的一种价值。

新京报：这本书的出版掀起了很多讨论，其中也有很多截然相反的声音。你们会怎么看这本书出版后所引发的种种来自读者的反应？

吴琪：这本书是（2025年）5月份出版的，我最深的感受就是读者的代入感如此之强。我们除了在北京，在上海、苏州也做过活动，现场读者的情绪共振都超出了我的意料。读过这本书的人会把非常多的细节提出来，也会提到自己和书里的人物——不管是母亲、孩子，还是其他角色，对不同人命运的一种唏嘘、感慨、共振，这种情绪的浓度非常强。

一开始，我也担心，我们做一个恶性案件调查，专门成为一本书，对我们来说，读者到底能不能理解其中的价值，这是我非常在意的。如果读者只是把恶性案件的调查理解在一个猎奇维度的话，就可能会有一些指责——你们为什么更深地去挖掘更多的细节，呈现的意义是什么？实际上，书真的出来之后，我们接收到的这样的反馈并不多。很多人能够看到，进行一场恶性案件背后的调查，它所呈现的，不管是家族命运的一种代际的传承，还是一个小家庭内部的种种关系（夫妻关系、亲子关系），还包括一个出生在1994年的孩子，他作为家中的独子的成长轨迹，实际上背后是有层层叠叠的社会关照在里头。我觉得绝大多数读者都能收到这些信息。作为书的作者，我觉得是挺有意义的。

新京报：通过追溯吴谢宇所处的原生家庭，以及其祖父辈甚至更前一辈的家庭构成，吴谢宇的选择与经历在今天这个时代有怎样的代表性和特殊性？

吴琪：首先在吴谢宇身上，他体现了1994年左右出生的这一代，完全跟着中国经济高速增长成长起来的一代人的特点。他们的父母是1967年左右出生，实际上是80年代的大学生，他们靠读书，从小地方走出来，成为大学生，是第一批“小镇做题家”，然后到省会城市，成为中产，建立家庭。这两代人在中国有广泛的代表性。当他们成立家庭，有了一个孩子，这个预期天然就不会太低。继而这个孩子又很“听话”，一再得到表扬。他就在这个预期当中一再地强化自己的这些特质，但是这种表扬和外在认同背后，以及家庭内部这种特殊氛围下，这个孩子真实的自我是被压抑的。也许当他很小的时候，这种压抑还不明显，但随着他一步步符合外在标准、外在期待，这种压抑就逐渐加深。

《饮食男女》剧照。

吴谢宇后来描述他以前怎么认知这个社会时说，“我的人生就是从一本书到另一本书，一个课本到另一个课本，一个学校到另一个学校，一个考试到另一个考试。我以为我了解人生，我只不过看完了世界地图，我没有真实地在这些地方走过。”所以他在逃亡的过程中，租房、做饭、跟人讨价还价，他用的词是什么？他是极度的兴奋。反过来说，为什么在他成长的过程中，这个情感就一直被抽空？没有人能承接他的情感？那再看他的家族历史，他的父母自己都有那么多苦难和责任要去面对，他们好像也没有能力再去承载另外一个人的情感。那对孩子来说，其实某种程度上孩子是非常无助的。

新京报：这本书的出版适逢调查性报道和非虚构写作受到后真相时代自媒体冲击的历史节点。结合这本书的成书心路历程，你们会如何理解媒体报道中的“事实”与“公共性”？

吴琪：一个看似突发的极端案件里，母亲和儿子成了剧烈冲突的两方。人们自然而然的疑问是：这到底是妈妈的问题，还是儿子的问题？事情为什么到了这一步？如果按照简单归因的思路，记者的采访很容易局限于“在妈妈和儿子之间找问题”的想法里，到底是这个妈妈让儿子无法忍受，还是儿子的人格出了大问题？

作为一个有经验和有判断力的媒体会对这样的思路非常警惕，我们能猜测到的原因，都可能是这个真实事件的一部分，但不要仅仅因为这些浮在面上的原因，而遮蔽了底下的多重“地层”。真实的生活中，往往是多个元素在同时跃动，有的按照必然性在它的惯性轨道上奔驰，有的并没有明确的方向，还有一些纯粹是外来的一瞬间的偶然力量，也有可能改变一件事情的面貌。所以在采访中，在试图看到“多因致果”的过程中，记者的思路要保持相当的开放性。这才是真正的事实和媒体应有的公共性。

活动对谈：

01

“我们只是侥幸，

多遇到了几次被真正看见的机会”

罗丹妮（主持人）：先请我同事王珊，简单讲一下这本书成书的基本过程。

王珊（作者之一）：我先把这个案子给大家大致捋一下。这个案件是发生在2015年7月份，当时还在北大读大三的学生吴谢宇在福州家中把自己的母亲杀害。此后，他就开启了逃亡之路。一直到半年后，也就是2016年2月份，（吴谢宇）在案发现场被发现。在这个过程中，警察进行了长期的追踪。后来到2019年，我记得应该是4月份的时候，他在重庆的机场被抓获。2021年一审判死刑，中间又隔了两年，到2023年就是二审死刑，到最后是2024年的1月，执行了死刑。

可以说，在每一个节点上，各大媒体都做了对这个案件的一系列报道，我们单位也进入了。但是后来我和吴琪老师两个人之所以再次进入，是因为还是有很多东西都存在谜团。包括这个家庭到底发生了什么，或者说吴谢宇在案发前经历了什么，大家都不是很清楚。

那个时候，我就想，我们是不是可以去接触一下他身边的同学，或者说他的家人？这个三口之家中，他的父亲很早就去世了，所以其实父亲也不在，（后来）母亲也不在了，他就（独自）在看守所里。而在这个三口之家之外，是不是还有其他的社会关系是我们可以去接触一下的？就这样，我们一开始没有想过做一本书，就开启了对一个报道的基本操作。后来我们获得的信息和采访的丰富量，都超出了预期，到最后形成了一本书，今年跟大家见面。想想还是有一些感慨的。

罗丹妮：能不能先请吴琪聊两句？因为书出来到现在有半年的时间了，那在这半年中，哪些是你比较意外的？

吴琪（作者之一）：这本书是（2025年）5月份出版的，现在将近半年。实际上我最深的感受就是读者的代入感如此之强。因为我们除了在北京，在上海、苏州也做过活动，基本上现场读者的情绪共振是超出我的意料的。读过这本书的人会把非常多的细节提出来，就像是自己生活过一样，也会提到自己和书里的人物——不管是母亲、孩子，还是其他角色，对不同人命运的一种唏嘘、感慨、共振，这种情绪的浓度非常强。

另一方面，我们做一个恶性案件调查，专门成为一本书，对我们来说，读者到底能不能理解其中的价值，是我非常在意的。因为我们如果只是把恶性案件的调查放在一个猎奇维度的话，我们有时候会受到一些指责——就是说，为什么一个恶性案件，你们只是更深地去挖更多的细节，那呈现的利益是什么？但实际上书真的出来之后，我们接收到的这样的反馈并不多。很多人能够看到，进行一场恶性案件背后的调查，它所呈现的，不管是家族命运的一种代际的传承，还是一个小家庭内部的种种关系（夫妻关系、亲子关系），还包括一个出生在1994年的孩子，他作为家中的独子的成长轨迹，实际上背后是有层层叠叠的社会关照在里头。我觉得绝大多数读者好像都能收到这些信息。作为书的作者，我觉得是挺有意义的。

王楠（与谈嘉宾）：可能很多今天的大学本科在校生不一定特别了解这个事情。但是我实际发现，有很多我的朋友、交往的老师了解这个事情，他们仍然在关注这个事情。而且就像吴琪老师所讲，这个事情并没有只是作为个别的案件而被大家遗忘。某种意义上，借助这本书引发的讨论，其实有更持久的力量。或许它恰恰是我们这个时代的一件重要的事情。

为什么很多人读了这个书，会觉得自己与不幸有某种意义上的共通之处？进而会产生一定的共鸣？我觉得，这个问题值得深入思考。我自己作为老师来讲，大概也教了十几年书了。但是在这个过程中，确实明显感觉到很多学生的状态在变化，原先关注这个案件时，这些甚至我可能都没有完全想到，当反过来结合这个案件再看，有了一些（不同的）理解。

所以在这个意义上，这样一本书是非常重要的。像这样一种翔实的、具有非常具体的经验和历史感的报道，它像一面镜子，帮助我们去认识自己、时代，以及时代中的许多人。而恰恰某种意义上，吴谢宇可能很可惜，他一直就没有拥有过这样的镜子，也没有这个能力去反思自己和生活的关系。所以可能这个悲剧，至少有一方面是与之相关的。

王珊：我印象最深的是，我们第一次在北京的分享会结束以后，有一个女孩，看起来不大，可能刚上大学，她就过来，我感觉她整个人都有点在颤抖，然后她就说，觉得这个书里面写的样子就是（她）现在的处境。我觉得她可能是在吴谢宇的身上，或者说我们描述的他的同龄人身上，看到了一些和自己相通的地方。其实作者也是读者，从吴家日常的相处，以及三代人的这种模式里，（我们）也会反观自己，反观自己跟父母的相处模式。

罗丹妮：我最后可能从一个既是读者又是编辑的角度简单聊几句。首先我总结一下，这本书是我做过少有的一本很难让人保持冷静的书。我在看豆瓣的评论，它是两极的。不只是在网上，即使在我现实生活中，跟大家讨论起这本书，这个情感基本上也是一个两极的。就是说，知道或不知道这个案子，只要知道这本书，他都会有很强烈的情感代入跟你讨论。另一个点就是，它是一本很难保持客观的书。几乎所有读这本书的人，我发现他们都很容易直接进入自己，代入某一个立场或者某一个处境里面，很少有人会独立出来去谈这本书的写作，或者是去谈这个案子。

所以让我非常安慰的，一个就是刚才几位老师都讲到的大家的这种情感带入。另一个让我有点意外的是，我开始的时候以为这本书会得到很多，比如说社会学家、法律研究者，这方面的讨论。但事实上，在面向关注公共议题的这些学者和老师的邀约中，过程并没有那么顺利。反而在文学界，我发现我去跟大家探讨这个书，大家是愿意出来谈的，比如像路内老师，比如像双雪涛，像梁鸿老师，他们都非常关注这个书。

所以，我们可以先回到第一个问题——为什么大家在这个书里面会有这么强烈的代入感？由我读一小段豆瓣上读者的评论。他说：“很多和父母相处的细节，太熟悉了，要么是我的亲身经历，要么是听朋友描述过的家庭生活。读完会有一点后怕，是不是我们只是侥幸多遇到过几次有被真正看见的机会，或者是在一些关键时刻更能诚实地面对自己，所以才会显得比较不同？”

02

共鸣背后：

没有尽头的优秀与封闭的自我

罗丹妮：吴谢宇身上呈现了什么，让我们这一代人，或者说年轻人，都有这么强烈的一种共感，觉得这好像跟“我”的处境是接近的？

王楠：好，那我先说说。我刚才也讲我自己带学生的经历和体会，以及跟一些朋友的交流，因为他们也是老师，也有带学生的经验。那么恰恰让我很吃惊，当然我的理解可能不是豆瓣上那位读者或者很多读者的理解，但或许能够帮助我们理解为什么很多人对吴谢宇有共鸣。

我自己带学生，特别是这几年带越来越年轻的学生，经常感受到一个很特别的情况，就是这些学生其实对于一些事是很精通的，比如怎么跟老师打交道，以及怎么在一种充满考核和各种各样评分的状态下，找到很有技巧的方式去让老师觉得你很好，对吧？但实际上，他跟老师之间，以及他对这门课可能真正让他去做的研究和关心的事情之间，没有太大的关系。换句话说，他有一个非常熟练的能力，这跟吴谢宇是非常像的，就是我如何在一个社会之中，通过某种表演来满足外在评价和一些要求，而实现自己的利益最大化。

《饮食男女》剧照。

另一方面，我们也很困惑，以前大学的师生之间其实有时候距离是很近的，比如大家一起吃饭，什么都能聊。但是现在我们会发现，很多学生非常谨慎——我不是批评学生，我的意思恰恰是说，要理解这个状态——就是他们很小心，不会真实地把自己的一些想法完全地在一个他所理解的很“社会”的场合去表达出来。可是，比如说有些一对一的场合，当他不用担心这个事情别人知道或者怎么样的时候，他的这个内在的脆弱感实际上也让我们非常吃惊。我们会觉得，一方面这个学生好像外在的表现很优秀，但他又在内心的某个层面上非常脆弱，不知道自己该怎么办。

我后来非常惊讶地发现，这不是和吴谢宇很像吗？从这个意义上讲，孩子的心态也好，还是很多人的心态也好，似乎有一种奇特的矛盾——一方面他特别在意外在的评价，但另一方面他又完全要在自己的主观头脑世界中，去把这些东西都安排得井井有条，进而把自己的生活也按照这种追求来安排。但在这个很疲惫又要不断奔跑前进的过程中，他自己的内心反而是缺失的，或者是被架空的。

吴琪：一开始做这个题的时候，我其实就是看不明白，才产生了要去调查的动机。为什么？因为我们在说一个家庭的伦理惨案时，多数人的聚焦点就是母子之间到底发生了什么，以及这到底是谁的错。但另一方面，我可能又做了好几年跟心理、家庭关系相关的采访，我又意识到家庭关系的复杂性。我当时看这个案子一直在想，吴谢宇到底生活在一个什么样的环境里？我们看一个人，并不是把他最后一个行为作为一个终点、一个单独的片面的点来理解他，我们实际上是把这个人放回到他所处的网络中来理解他。

但当时我就看不到其他网络。比如偶尔蹦出的两个同学，说的全都是他非常好，非常愿意帮助同学，他极度阳光，永远看到的他都是非常乐观的。这个破碎的信息和他最后做出的行为之间，是有极大反差的。这就是当时，我们觉得这个案件至少值得去了解的一个重要的由头。

等我们真的去做时，实际上我们用的采访方法是非常传统的，就是一点点找人。王珊在这方面做了非常多的工作，就是一点点地找，舅舅家、小姨家、姑姑家，然后他爸爸最好的朋友、妈妈最好的朋友，再到他的同学。即使是一家人，这里面也出现了受害方和施害方，这个时候，家属的立场又完全不一样。在种种非常复杂的关系里，我们试图了解发生了什么。而这个发生了什么，它又是一个动态的。我们在每个点上尽量找到足够的材料。这个材料又慢慢地像拼图一样，在这种材料足够扎实的情况下，慢慢会得出一些小判断。在这个小判断的同时，也会产生一些对还没有得到的材料的预判。

为什么一直做，会觉得一直有材料可以再探下去？首先在吴谢宇身上，他体现了1994年左右出生的这一代，完全随着中国经济高速增长成长起来的一代人（的特点）。他们的父母是1967年左右出生，实际上是典型的“文革”之后比较早的大学生，他们靠读书，从小地方（走出来）成为大学生，他们是第一批“小镇做题家”，然后到省会城市，成为一个中产，建立家庭。那这两代人身上，在中国有广泛的代表性。当他们成立家庭，有了一个孩子，这个预期天然就不会太低。继而这个孩子又很“听话”，一再得到表扬。他就在这个预期当中一再地强化自己的这些特质，但是这种表扬和外在认同背后，以及家庭内部的这种特殊氛围，实际上（这个孩子）真实的自我是被压抑的。也许当他很小的时候，这种压抑还不明显，但随着他一步步符合外在标准、外在期待，这种压抑就逐渐加深。直到后来，哪怕到了27岁，他还在说他认为小的时候如果他不听话，他就会被妈妈扔进垃圾堆。

这就是我们在对所有材料一遍遍梳理的时候最吃惊的。他说他得不到第一，他就觉得活着没有价值，妈妈就不爱他了。然后我们就问他到底第几？你们知道第几吗？经济学有100多个人，他所在的经济学班有34个人，他是第二！你如果只看他的自我陈述，你会认为他是不是到了北大落后到一个非常差的地步了，但他是第二名！所以在他身上，看起来有很多极端的对照，比如要不停满足外在的要求，一旦不优秀，是不是就不值得被爱？即使有最亲的亲人，可在他们眼里自己也是没有价值的。可是这个优秀是没有头的，这个阶段的优秀一旦得到，就失去作用，就要追求下一个阶段的绝对优秀。最后同龄人之间就只是竞争者，他是非常孤独的。

所以在了解这些后，我们不是做一个简单归因，即便在法律层面上是有施害和受害，但是在社会、在层层叠叠的其他因素中，所有人的关系是互动、是互相成全、互相得到因和果的关系。那我们的工作其实就是获得第一手的材料之后，呈现其中的复杂性。

王楠：吴琪老师刚才讲的，恰恰就是这本书的意义所在。如果我们去读吴谢宇的自白书，也会有这个困惑，对吧？就是项飙老师和吴琪老师在访谈中谈到的这个概念——“雄辩”。一方面，他滔滔不绝地去讲、去解释，好像有一套他自己的道理可以自圆其说；但另一方面，大家又有一个明显的感觉，这个东西是他自己编造的、自己想象的，某种意义上是一个完全主观的东西。

在这个地方有一个非常重要的点，就是吴谢宇的家庭。他的父母在大概20世纪60年代出生，在20世纪80年代上大学，某种意义上是20世纪90年代之后中国城市最早的一批中产。他的父亲在国企里有一个非常好的工作，他的母亲也在国家的教育部门，在中学做老师，也有非常稳定的收入。他们在2000年的时候，大概就已经在福州有了两套房，实际上家庭条件非常好。如果不是因为他的父亲生病和去世，他们家庭不会走向后来的一个可能在他们自己看来，也是别人看来，不太好的局面。

很多时候，我们的教育和90年代之后关于年轻人成才的视角变得非常狭隘。就是说，我通过高考，通过考一个好大学，不光要考上985、211，最好还要能上清北，而能够为这个家庭获得某种意义上完全的认可，或者是在竞争中胜出。这不恰恰是某种意义上过于单一地、过于简单地去理解孩子的成功与他未来的美好生活？所以我觉得，就这个案件本身来讲，确实是有代表性的。就像我们看这个故事里，像吴谢宇的父亲，其实他也是这样，他走出了贫寒的家庭，能够进这么一个大国企去承担非常重要的工作。但是他也要很小心，生了病甚至不向他的朋友去讲这个事情。以及他在单位是负责销售相关的（工作），那他得去陪客户喝酒，但是喝酒又非常伤肝，但他很可能是在坚持，不见得是领导故意让他这么做，而是说，他可能根本就没有让领导和旁边的人知道这个事情，而在自己苦撑。

其实从90年代以后，中国人的家庭生活就始终在为各种各样的外在评价打拼。而这也会把压力传导给孩子，孩子的评价标准也变得特别单一。比如吴谢宇的母亲也是老师，他（吴谢宇）在学校里得到好的评价，他认为用这种方式才能换得妈妈对他完全放心，这两个层面又完全合一了。所以他一直要在这样一个自己构想出的、“成功”的赛道上奔跑。他只要能跑到第一，他反而在自大的妄想之中，觉得我就是最优秀的，甚至一定程度上我的妈妈，她能够那么开心，就是因为有了我。恰恰在这个意义上，他又是最孤独和自我封闭的。或许这两个层面的结合，恰恰使得对于真正的自我，他是一个回避或者压抑的状态。

03

自我表述与

真实自我的距离

罗丹妮：接下来我们继续聊聊这个“雄辩”。吴谢宇的一套自我表述背后，也许是他在构建他的一套活法，或者说必须这样一步一步走。那这套东西跟他的真实自我之间，是一个什么关系？

吴琪：吴谢宇在被捕之后，他其实写了非常多的自我陈述，也写了很多信。有些信是给他的亲朋好友，但是这些信背后是有一定目的的，就是求得更多的原谅，因为受害方如果能够谅解他，会对判刑有利。他同时也会向合议庭写很多材料，介绍自己的思路，自己这一路是怎么成长的。

这里确实有一个很深的问题，就是一个人对自己的自我描述，和他内心的真实想法，以及他真实的经历之间是一个什么关系。我首先想说的是一个人的情感世界。因为你要认知社会，你的情感部分是不可缺失的。你和妈妈之间的关系，和自我的关系，肯定是有情感的东西在里头。但我的理解是，吴谢宇在这个家庭中，他的情感是没有发育出来的。我们看到一个高大的年轻人，他的成绩很好，他的知识系统很发达，但他的情感可能最多发了点小芽就被掐死了，我觉得是这么一个状态。

如果一个人他的情感没有发育出来，他到后来要跟人家交往时，很多时候他会有一种模仿。比如说他发微信同时要跟十几个人发，“你还好吗？”“嗨你好吗？”，他是缺乏深入地表达自我和跟个体建立非常亲近的关系的能力的。

但是我想说的是，可能这个现象在今天并不稀缺。为什么？如果他对爸爸妈妈都有很强的应付的成分，这个应付是什么？他说过，如果人生就是只有考试就好了，我永远第一，这套规则是我最熟悉的。可是人生还有那么多东西。所以他要强压，他说他用意志强压自己的情感，然后才不耽误学习。这不就是人像AI，AI在学人的情感吗？他不知道AI这个词，但是他在做的工作就是把自己变成一个AI。

可是我觉得这背后除了他个人，他父母这一代人也有值得反思的地方。如果在家里父母只是考核孩子是否成绩好，是否表现听话，那么孩子的情感与脆弱、一个人情绪的负面性的东西，他发泄给谁？也就是说，谁能成为他情感的支撑者？我感觉吴谢宇在他短短的人生里，好像没有情感的支撑者。反而是被捕之后，他会感谢警官、感谢教官、感谢律师，就是有人可以这样坐下来，这么长的时间跟我谈心。非常悲哀。

那这个时候我们再去说，他后来描述他以前怎么认知这个社会时，他说，“我的人生就是从一本书到另一本书，一个课本到另一个课本，一个学校到另一个学校，一个考试到另一个考试。我以为我了解人生，我只不过看完了世界地图，我没有真实地在这些地方走过。”所以他在逃亡的过程中，租房、做饭、跟人讨价还价，他用的词是什么？他是极度的兴奋。反过来说，为什么在他成长的过程中，这个情感就一直被抽空？没有人能承接他的情感？那再看他的家族历史，他的父母自己都有那么多苦难和责任要去面对，他们好像也没有能力再去承载另外一个人的情感。那对孩子来说，其实某种程度上孩子是非常无助的。

可是还有个问题我到现在都没想明白。吴谢宇作为一个个体，即使在成长过程中遇到了很多困难，那是不是这个个体就必然走向恶，甚至是像他这样极度的恶？

我觉得也不必然。所以他内心这个恶的种子，是怎么种下和发育的？而且他内心一定是极度傲慢的，当他有了杀妈妈这个念头，从事后看，他没有跟任何人讨论过，一点点都没有流露，他就执行了。我觉得他一定是极度的自负，就认为自己是绝对对的。所以他在最后向合议庭讲述自己，就看着又好笑又可悲。他会跟法官说，“我是省三好学生，我获得过哪些荣誉，连我这么一个优秀的人，都认识到自己错了，好像我改，我就能做出非常大的贡献。”这个想法非常幼稚，从这个角度看，他不算是一个完整的人。

可是我们今天的外部社会，又没有给情感的力量和性格品德的善以合适的位置与承认。如果我们整个评价体系和我们的价值观，能够给予情感、负面情绪、一个人的善足够的肯定和包容，就像肯定“成绩好”一样，那么类似的比较极端的事也许就会变少。从这个角度来说，他的真实对他来说是真实，但对其他人来说可能非常幼稚，或者不符合这个社会最基本的伦理常识。而这个冲突，就是他悲剧的来源。

王珊：我有一个采访的细节，印象还是比较深刻。我记得最早进入采访时，他的邻居描述过，吴谢宇无论在哪里都会带一本书。不管是他们家在装修，一起去建材市场买建材，还是说在父母跟朋友的聚会上。我当时其实挺不理解。但因为出现的场合特别多，后来发现，这可能也代表着他对自我的一种认知，就是他认为成绩或者说学习是他唯一拿得出手的东西。

但事实上，他的家庭又非常封闭。因为他的父亲很早就去世了，至于他的母亲，其实周边的邻居，甚至是他母亲最好的朋友去他家的次数都非常少。在采访的时候，我们问，比如说他家客厅的布局，大家其实都很难描述。通过这个事让我意识到，当一个家庭跟外界的隔阂是那么深的话，那么一个孩子的成长，可能只能发生在内部。他的性格的塑造，可能没有机会去做一个扭转。

但还是有疑问。到了大学之后，他其实有了更多的机会去接触（不同的人），那这个时候他为什么没有发生改变？后来我也在思考这个问题。我们经常会说，人过了30岁之后，可能一个人的性格特点很难改变。但对于学生来讲的话，可能他到了18岁成人之后，心理上或者说性格上，还是有某些固定的东西，如果没有一个很大的破坏性的力量能够进入，可能也很难扭转。但这个时候，他也有可能通过一个让我们觉得毁灭性的方式来改变这种状态，比如弑母，这也冲破了过去的自我。但是这是极其残忍的。

另外一点，我还在想，因为吴谢宇是1994年（出生），而我也属于80后的末尾。当时我读初中时，我的初中同学有成绩特别好的，还有成绩不好的，还有忙着谈恋爱的。然后也有另外一部分，像我这样，可能对学习的兴趣还没有开蒙，但是我在班里待得也没有不舒服，感觉好像学校或者父母都给了一个时间，让我慢慢找到了对学习的兴趣，或者说提升成绩的一个机会吧。但后来，我有个妹妹，是我叔叔家的孩子，比我小十几岁，到她上初中的时候，好像这个机会就没有了。他们每天写作业要写到十一二点，但是我初中的时候，其实是可以不写作业的。这个变化还是蛮大的。

吴琪：说到大学，我们跟吴谢宇大学同学做采访是非常艰难的。2015年事发、2016年这个案子曝光，吴谢宇被通缉。当时他的同学在读大四，还没有毕业。当时我们在联系采访时得到的答复很多都不太友好，有同学会直接说：“你问是你的工作，那我凭什么接受你采访？”

反而过了六七年吧，当我们再去寻找当年他的同学们，我的感受就是，当他们接近30岁，经历了社会，走向了社会，当人的年龄越向后，他越意识到了这件事情，或者他也许有了更多的怜悯之心，有了更多的反思能力。当年这么一个同学造成的惨案，一定在他们心里投射下了阴影。但是我们再来看，以吴谢宇他读的经济学院这么一个群体来看，还是能反映在今天非常普遍的精英群体中的一些价值观。如果把这个价值观放到一个社会的平均水平和常识线上看，还是有一些问题的。比如他同班的一个女生，她说的很多话，在我们看来就会觉得非常奇怪：“到了大学我才知道，一个事情不是先做a必须再做b，再做c再做d，就是怎么没有人教我？”还有个同学说：“我俩不知道天天在一起干什么，我俩就一起看综艺，因为综艺是人与人的活动，就是要学习人和人在一起要干什么。”很多是类似这样的。

这些都是非常高智商的、优秀的年轻人说出来的话。就是说，我们今天一个个体的社会化可能在某种程度上出现了问题。如果你越卷成绩，越把所有的心思放在知识层面，而不去真的思考，不去在人格、情感等更丰富的、完整的层面去养育自己的话，实际上这就是单一项的优秀的人组成的群体，它到底有没有滋养个体？我觉得这个问题到今天都值得思考。所以我有一种感觉，一个人不要过早地和优秀的同龄人在一起。因为面对优秀的同龄人是件很残酷的事情。如果这个评价指标又非常单一，可能你反而需要和更多元的同龄人在一起。然后等你的心力足够成熟，你有能力面对优秀的同龄人再说。可是我们如果只是一个个都削尖脑袋为了到更优秀的群体里，它到底对人的一生是不是好事？我觉得这些都值得我们来重新思考。

04

今天的我们

也许“主体性”过强了

罗丹妮：咱们前面的讨论，让人想到一句话，就是我们与恶的距离。我们最后想讨论的问题，并不是所有人都会走到这一步，而是人的所谓主体性的问题。说到这，我想到一个很有意思的现象，最近这几年，我觉得大家做书会有一个感受，就是几乎在所有书（宣发最后），不管是小说还是非虚构写作，年轻人都会问作者一个问题——我们的主体性在哪里？我想要做这个，但是家长的期待是这个，社会的期待是这个，我该怎么办？这几乎成了一个时代之问。

然而我的困惑就在于，为什么吴谢宇走到这一步？他的这种“主体性”似乎太强了吧？整个过程他是筹划了很久的，但没有任何人知道。那我们今天说要建立我们的主体性，这个主体性是什么？这个“我”跟父母之间的关系是什么？跟同学的关系是什么？跟这个社会的关系是什么？

王楠：好，我先说一下我对这个问题的理解。其实我特别同意你说的，就是为什么现在很多孩子会问这个问题——“我的主体性在哪里？”我理解他是想问，我如何能有一个更真实、更充实的生活，同时还能够与他人和世界在某种意义上和睦相处。

因为如果把主体性理解为一种理性的能力，一种实现某个目标，或者赢得某个锦标的能力，我觉得中国人今天恰恰是太强了，而不是太弱了。真正的主体性是什么？就像你刚才所说的，如果有一个朋友，吴谢宇能够跟他自然地交往，在他软弱的时候，他能够把自己的软弱、痛苦讲出来，有人跟他共情，或者说“哥们咱们去喝一个”，我想他的人性就会有一些真实的厚度。而这个真实的厚度有了以后，再跟他的理性和能力结合，他才是一个正常的人。否则，就像他最后的结果一样，得到目标的主体性再强，但内心完全是空虚的。最后如果你发现它不是真的你，那个目标、这个终点、那个冠军都不是真的你，或者你到不了那个终点，你可能就会像他一样，把这个镜子砸碎，把自己头脑中想象出的自己砸碎。

吴琪：（《三联生活周刊》）可能一两个月前的封面就是“如何做真正的自己”。因为主体性这个词比较时髦。但是那个封面编辑徐晶晶后来跟我说，稿子看完了，好像也没弄清楚如何做真正的自己。我就在想，这个话题确实是后来出现的。我是70后，我就觉得我这一代就没有过主体性的探讨，但大家都挺个性鲜明的，好像做自己是一个天然的事情。但可能我们后面一代人的成长环境，使得做自己不被允许，或者说在一开始不被允许。所以等成年之后，人会感到缺失。这可能首先就是前提不一样了。

另外一个就是，当你觉得要去找主体性的时候，我觉得个人不必有任何的羞耻感。它不是任何人的错，因为个体都是时代下的个体，它都是环境的一个产物。那么我们如果看到，这不是我个人面对的一个不好的处境，就能够更开阔。在这个开阔的背后，我觉得是真实。就是说什么叫“主体性”？就是认识到真实的自己是什么样的，而不是完美的自己是什么样的，也不是我要在别人眼里是什么样的。那这个真实的自己，一定不是两三个词可以形容出来的。

现在我们在社交媒体时代，在什么都要评价的时代。那天跟项飙老师谈到一个“话语的民主”对吧？他说的是什么意思呢？就比如说我们对于考上大学、211、985这样的话语，给予的关注和认同，和我今天吃了一顿麻辣烫，它是不一样的吧？那就造成了一种话语的不民主。那我的感受就是，今天社交媒体又加强了这种话语的不民主。成长起来的，包括更年轻的孩子们也是这样，经常会有一个人设。

所以我就想说，可能会有这么一个阶段，在青少年时期或者更早的时候，你很难去辨别这是社交媒体规定的一些讨论，这对我的个体是没有什么好处的。但是同样的，当我们强调，只是断亲就解决问题，只是不婚不育就解决问题，不婚不育它能解决一部分问题，它又产生一些新的问题。现在我倒觉得，我们以前中学学的马哲还是挺厉害的，就是矛盾无处不在，无时不在，主要矛盾解决了，次要矛盾就会转换成主要矛盾。所以我们的感受就是，人活着真麻烦，对吧？我今天为这个事不高兴，我明天又会为那个事情不高兴。可是真实的生活，它就是这样的，不是只有光鲜、只有成功。

所以这也涉及今天为什么说很多人是找搭子——旅游搭子、吃饭搭子……背后可能有一个隐含的话题，就是我不想负担一个朋友完整的情感。因为完整的情感是有很多负面的、不舒服的、脆弱的、吵架的、冲突的、讨厌的东西。可是你挑挑拣拣，你可以把一个人身上某一部分挑出来，只跟这一部分生活吗？所以，回到真实，我觉得不痛快的时候很多，即使是最好的人、最亲密的关系，你也经常觉得他很烦，这是正常的。所谓主体性就是接受真实，接受复杂，接受我感觉不好，接受这个人很烦。

王楠：我觉得还有一个非常重要的词，就是敞开自己。说到主体性这个词，特别让人觉得好像一定要抓住自己，其实我恰恰觉得，今天大家都要学会去敞开自己。敞开自己意味着什么？你的软弱、你的失败、你的可能不好看的东西要被人看到，对吧？你可能面临一个你很反感的亲戚，你要跟他今天下午聊一个小时。但敞开是什么意思呢？就是只有当你敞开的时候，你的情感敞开，你的语言敞开，你愿意跟他进行真正的交流，哪怕这个交流有可能一开始不好。也许当你把一些应付性的语言都抛掉，把他当作一个亲戚去聊，甚至当他问一些让你尴尬的问题时，真诚地回答他，可能他慢慢也会很真诚，也许你就会发现，他不是你原先想象的那个人，而你也不再是原先你以为的那个封闭的自己。

我觉得一个人就是要有这种能力，跟各种被自己的意见和原先的想象封闭出来的其他人真正去沟通。跟世界也是这样，当你能够这么做，把你自己完全放开，去体验这些东西的时候，人可能才会最后真正找到自己，才会建立一个特别坚强的、什么场合、什么地方都可以生活并且能感受到快乐的主体性。