具身智能（Embodied AI）已经成为全球科技竞争的最前沿。就在这波浪潮中，今天迎来了一个震撼的行业里程碑：高继扬带领的星海图（Galaxea）正式宣布完成近20亿元B+轮融资，估值一举突破200亿元，刷新了中国未上市具身企业估值纪录。

在资本涌动与技术跃迁的当下，《善友探索流》第9期，李善友教授邀请到了这位正处于全行业聚光灯下的星海图创始人兼CEO，展开了一场深度对话。这期播客非常有意思，它是一场在两个头脑之间展开的、充满火花的“认知对谈”。

高继扬是典型的创业者兼科学家。他理性、务实，拥有强大的“生产力”思维和时代使命感。在节目中，他深入剖析行业，想用“理性”搭出一个未来。

善友教授则用苏格拉底式的提问，不断用更终极的问题（人类的独特性、理性的边界、创始人的“务虚”）去挑战和撬动高继扬的理性框架，迫使他从“CEO”角色中跳出来，审视自己作为“创造者”的哲学根基。在善友教授眼里，“创始人不是六边形战士，而是盗火的普罗米修斯”。

“务实科学家”与“第一性原理式追问”之间的互动，产生了非常大的认知张力。

本期播客就像一部思维纪录片，记录了一位站在AI浪潮最顶端的实干家，如何去审视浪潮最终可能奔向的深渊与星空。对于关心科技、商业、哲学和人类未来的人来说，值得一听。

对话精华整理如下，完整版移步小宇宙app收听：

AI时代会出现“张一鸣”吗？

教授：你的经历很明晰，奥赛、清华、出国三年半读博。在求学经历里，有没有什么别人不知道的事？

高继扬：我的聪明不是清华学霸式的。大学毕业开始读博、进入社会，我才有点如鱼得水的感觉。以前是在一个很窄的轨道上，只能在一个维度上跟别人比拼。看上去每个阶段的结果还不错，但过程不像大家想的那样顺利。

教授：现在中国和美国的AI、具身智能实验室里年轻人的情况，是怎么样的？

高继扬：在美国前几年有一个特点，硅谷等级比较森严，再加上是英语环境，印度人在互联网那波浪潮中势头很猛，很多有才华的华人青年因此难以晋升，工作状态更像纯粹的工程师。

但这两年不一样了，等级森严的团队结构没用了。还是得靠真正懂大模型的人，带领一个精干的团队去训练基础模型。OpenAI、Meta，包括Google Gemini团队，华人的比例都非常高。

在国内，我们做具身智能也好，做大模型也好，在一线真正指挥团队往前走的，还是90年、95年前后这批人。我觉得这就是时代交给我们的任务，我正好赶上了。

教授：AI时代90后出来了，你觉得会有新的张一鸣吗？

高继扬：肯定会有，但出现的形式大概率是大家想象不到的。

很多投资人也问我，大厂进入你们这个领域会怎么样？这时候我一般会做一个拆解：什么情况下大厂进来会压制初创公司？从三方面去看：一是组织，二是资金资源，三是业务协同。很多时候，大厂的绝对优势在于第三点。

再去看具身智能：供给侧，几乎所有的供给都是新的。做机器人、关节、整机设计，之前这些东西都不存在。数据上，也更多的是操作类的数据和运动类的数据。这些数据大厂一点也没有，你只要跑得快，就能先完成积累。在需求侧，具身智能最终提供的是物理世界的生产力。物理世界的生产力其实没有任何人能够垄断。所以从供需两侧来看，具身智能创业公司和大厂竞争，在业务协同上都没有劣势。

至于组织，在新时代，人和AI都是我们组织系统当中平等的一环。面对企业生产力的变革，小公司可能更有优势。

资金和人才，我觉得头部创业公司在这样的事业面前不缺资金。而最好的人才还是想去做好产品，哪个公司能把好产品做出来，这些人自然而然就会留在那里。

AI时代有没有可能有超大型企业诞生？我觉得至少在具身智能领域非常有机会。

教授：AI时代的张一鸣，会跟当年的张一鸣有什么区别？

高继扬：有时候我会想，当AI真正普及之后，人类的未来社会是什么样的？我觉得人类会成为生产力系统的最后瓶颈，并逐渐退出这个系统。

具身智能，也就是物理世界的AI，其实有两大价值：一个是改变，它将彻底重构地球上的生产力系统；另一个是开拓，开拓地球以外的疆域。

这一代具身智能的创始人、创业者，未来真正的星辰大海可能是在地球之外的维度上。

所以对这类公司创始人的要求，其实有两面性。一方面能跟别人聊AI、聊未来，另一方面还得扎根，回到中国传统制造供应链体系里。我必须得是个六边形战士。这个画像其实跟传统的互联网创始人截然不同，跟大模型创始人的画像也完全不一样。

CEO要有盗火者的觉悟

教授：你心里面的那个星辰大海是什么？

高继扬：很小的时候我看《康熙王朝》，看到少年康熙怎么即位，斗鳌拜、平三藩……他是一个对建功立业有渴求，也是一个有使命感、情怀的人。我当时深受触动，觉得自己以后也应该做一番事业。但什么叫做一番事业？那时候还没概念。后来慢慢长大，受儒家思想的影响比较大，看到儒家讲三不朽，叫立功、立德、立言，给了我很大的启发。

我越来越觉得，做具身智能或者自动驾驶，是这个时代交给我的使命。如果我早活20年，可能得换一件事干。

教授：我觉得你很有意思，既谦虚又不谦虚。你把自我放到时代性上去了，再选一个点把它击穿。当你把自己的志向放得特别大的时候，突然人就变得谦虚了，但这背后的底色是一种“在位感”。就像你说的少年康熙，他对人当然是谦虚的，那个谦虚的背后是一种巨大的在位感。这是你跟很多人不一样的地方。

高继扬：我觉得我在用一种谦逊的方式跟这个世界相处。另外在很多选择上面，我又比较执着，选了就开干，而且不会担心干不成。如果干不成，说明我的积累还不够、方法还不对，而不是我这人不行。

我比较在意的是，这个世界没了我们这家公司，是不是会有些变化？

教授：你希望因为有了你，让这个世界发生什么样的一种改变？

高继扬：这肯定得分好几步。第一步，是在我们已经看得到的场景里，包括物流、智能制造，先有一个24小时能够完全自主闭环的机器人系统。中间还有几个重要的节点。其中一个重要节点是，能够在一个偏远的地区，完整地部署一套机器人生产力系统。这是中期的一个状态。

走了很多步之后，我们会发现整个地球上的物质财富极大增加，人再也不用为工作发愁了。再往后，正如马斯克说的，探索宇宙、探索太空……如果因为我们的努力，我们成为了最后一代需要工作的人类，那就是我最大的愿望。

教授：找到自己在这个世界当中的那个位置是很重要的。在商业界里，你怎么定位自己？

高继扬：相比于很多创业者喜欢的乔布斯、马斯克，我觉得我可能更实在一点。我愿意先成为比亚迪的王传福。比亚迪整个电池技术、三电技术都非常厉害，这是一家非常扎实的企业。我认为自己先要做王传福，扎实地把我们这个产业真正做起来，然后因为这个产业造福很多人。

创业这件事比较好的一个状态，是你能给所有人带来价值。

AI-native 到底是什么？

教授：我们很幸运看见了时代的变化，不仅仅是科技、市场在变化，而是认知思潮在变化。作为第三代AI创业者，回头看一下第一代BAT和第二代移动互联网，你觉得区别在哪？

高继扬：我觉得字节跳动和其他人有一个很显著的区别，就是特别讲究数据驱动，几乎是用数据做所有决定。BAT这一代，大家也会用数据，但不会把这件事推得那么淋漓尽致。

数据驱动的本质是什么？我觉得是绝对意义上的理性。

我在想，要让企业成为一个生产力系统，肯定是要有输入和产出的。那什么样的生产力是最强的？完美的生产力绝对是完全理性主义的。当然，理性不等于不犯错，它需要一个科学的试错机制，去探索这个世界的规律，然后用收集下来的数据再调整自己的决策。

我觉得做AI的这些企业可能要再进化，从更本质上去用一种更加绝对理性的生产力，这个绝对理性生产力就是AI。

以前的企业特别强调价值观，为什么？因为人需要通过价值观的引领和引导，才能进入到一个有序工作的状态。后来我们更加强调数据驱动，因为很多时候一个道理正着说、反着说都有道理，但数据这件事不会撒谎。

我相信在未来，我们的每个生产单元都是AI的时候，每一个角色天然就是数据驱动的。我觉得这可能是我自己看到的，这几代企业之间会发生的一些变化。

教授：假如我们都相信AI-Native（AI原生）是一个新时代，AI-Native到底是什么？

高继扬：我觉得AI本身的发展分这么几个阶段：第一个阶段，把AI当工具；第二个阶段，也就是现在，AI变成了生产力；我们还没有到第三个阶段，那时AI能够自我迭代。

一个AI-Native的组织，本质上应该靠AI完成自我迭代。从这个角度看，今天所有的企业都还没有到这个程度。

我们每一个人，都要思考一个问题，如果AI来做我这个岗位，我能够为它提供什么价值？而不是反过来，它能给我提供什么价值。这里面有个基本假设，就是我们得承认，AI是一个在生产能力、思考能力上都远超人类的存在。

所以在某个阶段，我们要接受人是要配合AI去生产的。

人还能做什么？我觉得人的价值在于两点：第一是责任，比如出了问题，总要有人来担；第二是判断，AI所有的品味其实是人教给它的，而人的品味是从物理世界中获取的，我们来判断什么是好的。这可能是人的最后两个堡垒。

教授：你刚才说了特别关键的一个词，就是AI的自演化。AI-Native是AI自己进化自己，持续学习，永远在线。

当AI能够自我迭代，它自己迭代出来的那个AI，根本不是我们人类训练出来的AI。我们人类有很多局限性，比如我们的计算量，我们用语言来思考。但大模型本身是参数，也许将来AI直接在参数里交流。如果顺着这个方向走，它就会用自己的语言直接在根本处迭代，我们根本不知道它在干什么，连它的语言都不懂。

把这点推到极致，如果AI真的发展到能自学习、能迭代之后，人之为人的最后堡垒到底是什么？还是责任和品味吗？

高继扬：这得回到一个更宏大的问题——世界以及文明存在的意义是什么？当人类对于维持这个文明的基本生存和发展不再有贡献的时候，其实意味着，AI能够带领人类到更遥远的未知之境。

比如数学的未知之境，很多猜想和假设都还没有被证明。还有一些可能，是每一个人都还有很多认知层面的问题没想清楚。AI可以更理性地告诉你其中的规律和道理是什么，这其实是人性的未知之境。

另外我始终认为，没有人AI是没有意义的。AI永远是服务于人的，文明也是以人为中心的。文明的前沿未来可能不是由人去完成探索，可能是由AI代替，但它们探索出来的结果的意义，在于让人看到了未知之境。

“你心目中有两个东西，我能看到它们在打架”

教授：你刚才一直在用一个词来形容AI，叫“绝对理性”，说它可以带我们去认知那些未知之境。但哥德尔不完备性定理告诉我们，就算有一百个爱因斯坦同时存在，人类用理性也永远无法认知宇宙的真相。理性是一个矩阵，它是一个牢笼，理性是有边界的。

如果人类的理性有边界，那我们加上AI的绝对理性，就能够超越哥德尔不完备性定理吗？

高继扬：AGI时代肯定不行，它得自我演化，演化出的东西才有可能。

教授：它可能演化出某种超越理性的东西，才有可能。如果我们不超越理性，它带我们去的那个未知之境只会是未能抵达终点的地方。

我问一个更直接的问题。这个世界上最重要的哲学有两个。一个是本体论，追问世界是什么。第二个是认识论，追问我的认知。你相信理性之上还有更高的智能吗？你相信这个世界的背后还有一个更大的存在吗？

高继扬：某种程度上，我可能没那么相信。比如说我们生活的这个世界，只是多元宇宙或者某个大空间里的一个小世界，我不太相信。

我觉得大家还是愿意相信，自己是这个世界的独特存在，而不是还有一个更独特的存在。人类之外还有一个更高级的存在，人类只是更高文明的引线。如果世界上大部分人都相信这点，没有了一种文明的自信，人类文明会岌岌可危的。

教授：你心目中有两个东西，我能看到它们在打架。第一个是人，第二个是机器人。

你会觉得让AI成为劳动力是非常棒的，但有个隐含的前提，它得“服务于人，人主导人的利益”，但这里的确有个危险性。如果有一天机器人真的超越了人，到那一步时你又有一点点犹豫，我不知道这个观察对不对。

高继扬：对，刚刚说到这儿，我洞察了我自己。我的认知和观点可能也会随着时间推移而变化，但至少今天我在内心深处其实很难接受人类完全变成AI的附庸。

比如从猴子到人，不是猴子选择造人，是大自然的进化使得猴子变成了人。而从人到AI这一步不是大自然的作用，是人的主观能动性创造出来的。从这个角度来说，我觉得我们不能把自己类比成那个猴子，因为我们是主动做了一个更好的工具，所以它就应该被当成人类的工具。

六边形战士和普罗米修斯

教授：我注意到你一直在强调一个词，“生产力”。为什么用这个词？

高继扬：因为生产是其目的。生产力是服务于人，让人变得更好、更幸福，而不是让AI能够摆脱人类、超越人类，然后自己引领一个文明。

教授：当你提到“生产力”的时候，你认为AI是工业革命的延续吗？你要拥有比亚迪那样的生产力，要成为六边形战士，我太同意了。但那是组织的力量。

创始人的力量是什么呢？是普罗米修斯。

你是CEO，也是创造者。创造者是什么人？是从彼岸盗一个火过来，让它成为我这个公司、这个企业下面真正点燃的燃料，这才是创始人唯一做的事情。这一点火种，根本无关钱，也无关技术。

高继扬：刚才我进行了一个自我审查。您提醒了我，除了CEO以外，创始人那部分我应该做点儿什么？因为公司第一个阶段是生存，得先活下来，肯定要讲务实。但之后公司能到达什么新高度，其实还是得看认知和觉悟。可能我们面前铺设的轨道，我以CEO的方式继续去执行，速度也还会很快，但它能不能到达一个绝对意义上的高点？我觉得以现在的状态是到不了的。

今天后半段的谈话给了我一个难得的机会，让我暂时脱离日常工作。这些务虚返回来，我相信会影响务实的选择。

教授：务实的背后是理性，而务虚作为一种浪漫认知，它的背后是另外一种高维的思维方式。怀特海讲过这么一段话，“你在理解一件事情之前先去表达，你表达就懂了。”第二句话是，“你表达之前表达什么呢？先有对重要性的感受。”

你有没有注意到，你是有重要性感受的一个人。你会强调理性，可是请问，理性给你带来的那个笃定力量更大，还是你重要性感受背后的认知给你带来的笃定力量更大？这个东西叫“信”。你没有这个“信”，那个“理”是不起作用的。

高继扬：这个问题我觉得确实需要思考一下。可能如果真站在一个更高维度看手里正在做的事情，对于短期的得与失，其实会变得更加坦然和豁达。

教授：最近我一直在想这件事情。我画了一张图，X轴是认知驱动的，Y轴是理念驱动的。X轴是需求，但这个商业世界里还有一个Y轴，是作为创始人的那部分。

它们怎么合一起呢？我发现我们大家有一个S曲线。一个公司的下限、破局点，这个地方是由需求决定的。那上限是由什么决定的？我最近强烈地认为上限是理念，就是务虚的那部分，因为它是真实存在的能量，决定了我们真正应该到什么地方。

一些人能赚钱，他的下限是什么决定的？是利用人性当中的贪嗔痴赚钱。

人性当中的真善美，我们是否真的相信这些东西的存在？对创始人本人来讲，如果我们相信它们存在的话，为什么我们不做真善美的事情，同时又赚钱？它代表了我们的认知。这是Y轴的重要性。

高继扬：我想提一点。为什么我一直提“生产力”这个词。因为我觉得生产力是真善美。人要过得更好，要在精神上面升华，物质基础是不能缺的。

教授：所以生产力是一个极其正向的能量。但我再追问一下，当你解放了人的生产力之后，你释放了人的什么东西？

高继扬：我看到的人之间的恶性竞争，还是因为资源不足造成的。AI和移动互联网，我觉得它们的底层逻辑不同。互联网某种程度上是通过一种新的方法调整了分配。但AI不是调整分配，是把基数变大，让生产力变强，这是对人类社会特别有价值的事情。

我其实挺想问一个问题。人如果进入一种思考状态，能够顺着一些脉络把问题想清楚。您是怎么找到这种状态的？您是怎么思考的？

教授：我人生有两个阶段是突然有这种感觉的，就好像灵感是经由我流淌出来的。

第一个阶段是疫情期间封闭在家，之前，我看书、看电影、看资料都是为了备课。突然之间没有了备课的需求，我随心所欲，完全没有目的性的做这些事，就像时间停下来了一样。不知不觉间，一个模型出来了，它关于世界。我今天问你的问题，就是那时候形成的。

第二次是在最近。我回来管公司后，履行CEO的责任，做很多事情。最近一个月我跳出去了，又是没有目的性地看书，同时开始每天找自己的节奏。每晚8点钟写日记，把杂念清除掉。9点睡觉，第二天早晨四五点钟起床，看3个小时的书，没有任何人打扰。下午再休息一下，看点东西……如此循环。我觉得进到一个节奏里去了，相当于把自己的时间放慢了，有思考从我身上自然地流淌了出来。

这就是为什么我建议你要跳出来一下，找到自己的节奏。你得有一段放空的时间，每天保证自己有一点时间不要考虑AI。

高继扬：最近有个感受越来越强烈，我越来越感觉到日常工作的那种枯燥。于是我开始思考，应该以一种什么样的方式进入咱们刚才说的这种状态。我也觉得应该读读书，就随便读，广泛地读。如果每天都只考虑CEO的事情，反而会让自己的思维固化和局限。

我其实一直渴望追求人生的厚度。创业于我，有一些困难、有一些挑战，这就是一种厚度。我觉得我也要去花一些时间务虚，去想一些深远的、抽象的问题。